Kúl, közvetlen, keresztény

Szólj Be a Papnak!

Mi a bizonyíték arra, hogy Jézus tényleg élt?

2019. december 01. - szoljbeapapnak

A szeptemberben indult négyrészes 'Hit és tudomány' vitasorozatunk záró alkalmán Jézus Krisztus személye körüli kérdéseket, történelmi tényeket és álhíreket boncolgathatjuk. Az eseményre való hangolódás érdekében a válaszadóknak szegeztünk egy-egy kérdést.

Baranya Csabától, aki a debreceni Svetits Katolikus Óvoda, Általános Iskola, Gimnázium és Kollégium történelem-hittan szakos tanára, azt kérdeztük, hogy mi a bizonyíték arra, hogy Jézus tényleg élt?

15937.jpg

Kép forrása: múlt-kor

A történelemtudomány egységes álláspontja ma már az, hogy Jézus valós személy volt, aki a Kr. u. 1. század első harmadában élt. Legtovább a marxista történetírás állította, hogy Jézus pusztán kitalált alak.

A történelemtudomány elsősorban az írásos forrásokból feltárható tényekre támaszkodik, Jézus életéről pedig elegendő számban állnak rendelkezésre ilyen szövegek. Nem pusztán a korai egyházban keletkezett írásokról van itt szó, hanem római és zsidó forrásokról is. A rómaiak számára érdektelen volt Jézus létének illetve nemlétének kérdése, forrásaik elfogulatlanok. A zsidó források közül kiemelkedik Josephus Flavius egyik műve, melyben tényként ír Jézus működéséről. A judaizmus képviselői számára az ősegyház komoly kihívást jelentett, Jézusról több dehonesztáló kijelentést is tettek. Ha Jézus nem élt volna, könnyebb lett volna számukra erre a tényre rámutatni, mint rágalmakat megfogalmazni.

Úgy vélem, a legfontosabb források, melyek Jézus földi életének hiteles tanúi, az Újszövetségben találhatók. Az evangéliumok hívő tanúságtételek Jézusról, a Messiásról, aki Isten Fiának bizonyult. Persze mondhatjuk azt, hogy az újszövetségi iratok elfogultak, mégis számos meggyőző bizonyítékot olvashatunk ki belőlük. Lukács evangéliumában igyekszik pontosan megadni Jézus nyilvános működésének pontos idejét. Hasonló okokból került bele „Pilátus a Credoba”, vagyis az egyház hitvallásába. „Nem kieszelt meséket vettünk alapul, amikor tudtul adtuk nektek Jézus Krisztus hatalmát és eljövetelét, mert hiszen szemlélői voltunk fenségének.” – írja Péter apostol második levele. Az egyházi hagyomány kezdettől hirdette nem pusztán Jézus földi életének valóságát, hanem megváltói, istenfiúi mivoltát is. A Szentírás újszövetségi része pedig az egyházban keletkezett, az egyházi hagyomány leírt része. Maga az egyház kínosan vigyázott arra, hogy csak hiteles szövegeket olvassanak a hívek közösségei. Ha elolvassuk a „négyformájú” evangéliumot, észrevehetjük, hogy néhány helyen látszólag ellentétbe kerülnek egymással. Ennek oka az, hogy a részletekre a szemtanúk máshogy emlékeztek. Sőt, a szövegekben vannak olyan részletek, melyek az ősegyház számára kifejezetten kínosak lehettek: például a Márk evangéliuma leírja, hogy Jézust Názáretben, saját városában hitetlenül fogadták, ezért „nem is tehetett ott csodát, csupán néhány beteget gyógyított meg...”. Ha az egész csak kitaláció, miért találunk ki olyat, ami megnehezítheti a dolgunkat? És még le is írjuk!

A hittudomány egyik ágazata – a fundamentális – rendszerbe foglalja mindazon érveket, melyekkel igazolja, hogy Jézus valós történelmi személy volt. Az újszövetségi szövegekkel ismerkedve észrevehetjük, hogy az ősegyház jóval többet akart, mint Jézus létét igazolni: az ő személyének, tanításának, tetteinek, megváltói művének hiteles felmutatására törekedett.

December 2-án, hétfőn 19 órától személyesen kérdezhetsz Baranya Csabától is a Nagyerdei Víztoronyban! Fontos: ha ülőhelyet is szeretnél, érkezz időben! Várunk, hogy megvitassuk Jézus Krisztus-e a király.

baranya_fenykep.jpg

Baranya Csaba

A bejegyzés trackback címe:

https://szoljbeapapnak.blog.hu/api/trackback/id/tr6215333200

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.12.01. 17:30:51

Arra van és eléggé sok bizonyíték, hogy plagizált a kitalált élettörténete: vilagnezet.blog.hu/2008/08/03/zeitgeist_jezus_nem_letezett_a_biblia_hazugsag

elihu 2019.12.02. 08:21:24

Tanné: a dec. 25 születés, mint Jézus születésnapja, nem a Biblián alapszik, az később került egyházpolitikai megfontolásból a téli napforduló idejére, hogy leszámoljon a pogány kultuszokkal. Jézus születése valószínűleg a szukkot idejére esett: -web.archive.org/web/20131225184045/http://www.zsidok-keresztenyek.eu/bibliaiskola/pdf/jezus_szukkotkor_szueletett.pdf#

Továbbá kortárs római írók, Soetonius, tacitus, meg ifjabb Plinius fennmaradt kihallgatási jelentése is alátámasztja Jézus ill a korai kereszténység létét. lásd: kalvinistaapologetika.hu/a-nazareti-jezus-mitosz-vagy-valosag-ii/

midnightcoder2 2019.12.02. 13:25:44

@elihu: "kalvinistaapologetika.hu/a-nazareti-jezus-mitosz-vagy-valosag-ii/"
Azért ez a római anyag finoman szólva elég gyengécske bizonyíték bármire is azon túl, hogy igen, akkortájt voltak keresztények.

Terézágyú 2019.12.02. 14:30:05

Eleve butaság a kérdés. ha be is bizonyosodik, hogy Volt egy Józsué nevű ember, akinek az anyja Mirjam az az apja meg Jószéf stb. stb. az sem jelent semmit, mert a hit kérdése éppen az, hogy elhisszük-e hogy Jézus az isten fia volt, meghalt a kereszten és feltámadt, tehát ő a megváltó.
Erre pedig semmilyen bizonyíték nem létezhet. Ez valaki vagy elhiszi (ettől hívő), vagy nem hiszi el, és akkor sem fog hinni, ha kiderül, hogy létezett egy ilyen nevű személy.

bbrrr 2019.12.02. 15:54:15

@TanNé: Jézus létére, tanítására legjobb bizonyíték a keresztény egyház. Ugyanis mi a realitása annak, hogy egy csapat halász (meg pár egyéb, hasonlóan "laikus" ember) Jézus nélkül fogja magát, otthagyja a munkáját, családját és világkörüli útra indul, hirtelen lánglelkű szónokká válik, és elhivatottan az életüket is feládozzák egy hazugság oltárán? Jézushoz képest töméntelen mennyiségű forrás van az apostolok létére, tanításaikra, utazásaikra, és sok esetben a sírjuk, földi maradványaik is hitelt érdemlően megmaradtak. (vannak olyan szintent, mint akármelyik másik történelmi személy esetében). És fontos különbség, hogy nem egy világi uralkodó tette magát erővel istenné, hanem az ősegyház "komoly ellenszélben" lett azzá, ami. A linkelt cikkben szereplő többi alak (akikről állítólag Jézust "másolták") mind az aktuális uralkodó mitikus származása miatt találtatott ki. Jézussal nem ez a helyzet, maximum kr. u. 500 körül lehet azt mondani, hogy a mindenkori pápának érdemi világi hatalma lenne.
És egyébként, ha monduk Hórusz felment volna a Holdra, akkor Niel Amstrong nem létezik, nettó kitaláció, mert előtte már valakiről állították, hogy felment a Holdra? Logikailag a kettőnek semmi köze egymáshoz.

bbrrr 2019.12.02. 16:04:37

@Terézágyú: "a hit kérdése éppen az, hogy elhisszük-e hogy Jézus az isten fia volt"
Igen, igaz. Csakhogy ez ellen nem lehet érvelni. Ez hit kérdés, nincs mit vitatkozni rajta.

Ha Jézus egyáltalán nem létezett, nem tanított, nem gyógyított, nem voltak tanítványai, akkor nyilvánvaló, hogy megváltó sem lehetett, tehát Isten sem, tehát az egész keresztény egyház egy humbugra alapul. Ezért próbálkoznak az egyházellenesek ilyen történelemhamisító állításokkal, mert ezzel lehet valamit kezdeni.
Szerencsére komolyan vehető történész nem áll ezen állítás mellé...

body_andras 2019.12.02. 17:19:41

@TanNé: A linkelt bejegyzés forrásai azt bizonyítják, hogy az Újszövetség alaposan "bevásárolt" a korai mitológiákból. Ugyanezt tette az Ószövetség és egyébként minden korábbi mitológia. A hatásos sztorikat átírták, mert a tanulatlan, olvasni/írni nem tudó tömeg nagy kanállal ette a fantasztikus meséket. Honnan tudhatta egy egyszerű római, mit hordott össze évszázadokkal korábban a görög vagy évezredekkel korábban a mezopotámiai szellemi vezetők kreatív részlege? Semmit.
Azt ateistaként nem tudom és nem is nagyon szeretném vitatni hogy létezett ez a pasas és történelmi hatása volt. Valószínűleg életében, de a halála utáni évtizedekben egész biztosan kultusza lett és a történeteit alaposan kiszínezték, hogy erős alapja legyen a szektaépítésben. Merthogy az 1-5. századokban a keresztény közösségek kb a mai aberrált szekták régimódi, primitív verziói voltak. Nincs ebben semmi borzongató, abban a korban elég sok vallási fanatizmus ontotta az emberek vérét.
Tehát létező személy volt, elhihetjük, mert elég sok Biblián kívüli nyomot hagyott maga után. Az lehetne az izgalmasabb kérdés, mit csinált valójában, amivel így tudott hatni követőire és a későbbi kultuszára? A varázslatos gyógyítások mögött korához képest rendkívüli műveltség és intelligencia állhatott. Tudhatta, melyik tünetekre milyen gyógymódok válnak be nagy valószínűséggel. Akkoriban egy náthába is simán bele lehetett dögleni, a leállt légzésel meg pláne nem tudtak mit kezdeni. SIkerült egy-két, akkor még hihetetlen orvosi csodát végrehajtania - valószínűleg nem egyedül - és máris terjedt a szóbeszéd, hogy gyógyít. A többi csoda mögött is lehetett valós esemény, melyet hiteles információs csatornák híján elég hamar el lehetett ferdíteni. Beúszott egy fuldokló fickóért, két hét múlva már arról pletykáltak hogy járt a vízen. Kirúgta a helyi jampi boros raktárának az oldalát, ömlött a több éves borkészlet a patakba, ebből lett a nagy víz-bor attrakció a szóbeszédben.. Bármi lehetett, párszáz év alatt pedig már a fene se tudja, mit ollóztak össze más mítoszokból, és mi az ami valós eseményen alapuló, ám hatalmas hazudozással feltuningolt sztori.
Nem hinném, hogy van értelme a hívőkkel ezen vitatkozni. Évezredek óta ez megy, más vallásban is megtörtént ugyanez. A prédikátorok mondtak valamit, a nép elhitte, a hit hagyománnyá vált.
A hit és a tudomány abban a korban ér össze, amikor az ősemberek még nagyon nem értették, mi a fene történik a természetben, de volt elég agyuk és fantáziájuk magyarázatokat kreálni. Azért tört ki a vulkán, mert a tűz istene áldozatot követel. Lám, bedobtuk a rivális banda szűz lányát, és már egy hete nem volt kitörés! Na jó, akkor mostantól ebben hiszünk, köszönjük Sámán úr a tuti tippet; tessék itt egy kis mák, szívj be és kérdezd meg a többi természeti erőt is, mi kell még.
Mindössze egy dologban kell kiállni a vallásosokkal szemben: nem szabd tűrni, hogy ha más a hited, vagy nem hiszel egyik mesében se, akkor te rosszabb, értéktelenebb, satöbbibb vagy náluk. Milyen jogon vonja bárki is kétségbe több száz másik vallás hitét, vagy a vallástalanok döntését hogy nem akar a tanai szerint élni? Mindenkinek lehet hobbija, és ahogy a horgász se várja el tőlem, hogy menjek hajnalban halat fogni, más se várhatja el hogy térdeljek egy feszület előtt.

ergerberger 2019.12.02. 17:25:57

Nyúl is létezik, mégse tojik egyik se piros tojást. Ha létezett is egy ilyen nevű önjelölt próféta, akkor is mi van? A hitgyülis németh sanya is létezik, mégsem csodatévő, csak egy hibbant csaló.

Punxsutawney Mormota 2019.12.02. 18:14:26

Jobb, ha hiszünk / hisznek abban, hogy létezett.
port.hu/adatlap/film/tv/a-test--the-body/movie-42941
Aki látta a filmet az tudja, hogy többszáz millió ember számára roppanna össze a hitük, erkölcsiségük alapja, ha valaha is bebizonyosodna, hogy nem volt feltámadás.

Vélhetőleg létezett egy Jézus nevű ember, bár ez a név meglehetősen gyakori volt akkoriban - állítólag. Az, hogy a cselekedeteit egymaga hajtotta-e végre, avagy több személyt gyúrtak egybe, ez nagyon jó kérdés.

A maga nemében azt firtatni, hogy Jézus létezett-e úgy, ahogy az egyházak állítják legalább annyira felesleges, mint hogy élt-e Robin Hood, vagy Shakespeare?

Tangooo 2019.12.02. 18:44:13

@TanNé: te már csak tudhatod.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.02. 20:22:05

Ez valóban óvodás szint. Jézus létezésére nincs komoly forrás. A Flaviusban levő szöveg részben hamisítás, részben egy legendáról szól, nem Jézus tényleges létezéséről.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.02. 20:23:36

Josephus szöveghelyeinek kérdése ennyire bonyolult és vitatott, ezt ilyen primitíven előadni is csak egy teológus képes.

en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.02. 20:24:49

@Punxsutawney Mormota: Ja, hát a heliocentrikus világképpel is sok ember hite omlott össze, de azért még nem kéne a középkorban maradni!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.02. 20:32:18

@bbrrr: "mi a realitása annak, hogy egy csapat halász (meg pár egyéb, hasonlóan "laikus" ember) Jézus nélkül fogja magát, otthagyja a munkáját, családját és világkörüli útra indul, hirtelen lánglelkű szónokká válik, és elhivatottan az életüket is feládozzák egy hazugság oltárán?"

1) ezt a mesét ugyanabból a mesekönyvből veszed.
2) mint tudjuk a csapat halász nagyjából kurvára semmit nem ért el, amíg jött egy görög, művelt farizeus, aki átállt hozzájuk, és valami egészen mást csinált a kis törzsi idiótasáukból.

" nem egy világi uralkodó tette magát erővel istenné"

de, több római császár döntésén múlott a kereszténység felemelkedése, enélkül ma ott lennének, mint a mithraizmus. kicsin múlott.

"És egyébként, ha monduk Hórusz felment volna a Holdra, akkor Niel Amstrong nem létezik, nettó kitaláció, mert előtte már valakiről állították, hogy felment a Holdra? Logikailag a kettőnek semmi köze egymáshoz. "

Neil Armstrong kurvára erősen igazolhatóan, tudományos alapokon igazoltan, sőt, a tudomány segítségével ment a Holdra.

kiskutyauto 2019.12.02. 20:32:49

Na már megint bitpazarlás. Egy szavas poszt kellett volna legyen ez: SEMMI..!!! Ennyi... XD

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.02. 20:33:46

@Terézágyú: igen, a "Létezett-e Jézus" kérdés nem igazán definiálható precízen, hogy mit is akar jelenteni.

ateistaklub.blog.hu/2016/11/06/the_truth_about_jesus

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.02. 20:34:31

aki a teológusok ostoba baromságához képest valami komolyabbat akar olvasni, annak ajánlani tudom a postom

"Létezett-e Jézus?"
ateistaklub.blog.hu/2016/11/06/the_truth_about_jesus

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.02. 20:43:50

@elihu: Tacitus kurvára később és máshol élt. az kb olyan, mintha 100 év múlva egy belga történetíró azt írná, hogy Orbán úgy állította meg a migránsáradatot, hogy elterelte keresztbe a Dunát a déli határon..

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.02. 20:44:48

@elihu: Tacitus kurvára később és máshol élt. az kb olyan, mintha 100 év múlva egy belga történetíró azt írná, hogy a Fiatal Nácik Pártjának hívei azt hiszik, hogy Orbán úgy állította meg a migránsáradatot, hogy elterelte keresztbe a Dunát a déli határon..

JosefK. 2019.12.02. 22:42:18

Jó lenne, ha egy hittan-, történelemtanár el tudná dönteni, melyik minőségében vesz részt és osztja az észt egy ilyen fórumon. Történszként tudnia kell, kellene, hogy Flaviusnál a Jézusrról szóló rövidke, egy-két bekezdése A zsidók története c. műben megszakítja az eredeti írás szövegfolyamát, joggal feltételezik tehát irodalomkritikusok, hogy ezt nem Flavius írta, hanem később toldották be vélhetőleg keresztények éppen azért, hogy a Biblián kívüli igazolást tudjanak fölmutatni arra, Jézus valóban létezett. Bevett gyakorlat volt akkortájt híres emberek neve alatt publikálni, hozzáírni, betoldani (ámbár ma sem ritka a plágium).
Sajnálotasan Jézus létezésére nincs más írásbeli forrás, csak az Újszövetség.
Ha egy történész nem tudja kritikusan kezelni az írásbeli forrásait, mondjuk a Képes Krónikát, hajlamos lesz hülyeségeket beszélni. Össze nem tartozó dolgokat elegyíteni. A vallás az vallás, a történelem meg történelem. Könyörgöm, ne keverjük a kettőt!

JosefK. 2019.12.02. 22:42:18

Jó lenne, ha egy hittan-, történelemtanár el tudná dönteni, melyik minőségében vesz részt és osztja az észt egy ilyen fórumon. Történszként tudnia kell, kellene, hogy Flaviusnál a Jézusrról szóló rövidke, egy-két bekezdése A zsidók története c. műben megszakítja az eredeti írás szövegfolyamát, joggal feltételezik tehát irodalomkritikusok, hogy ezt nem Flavius írta, hanem később toldották be vélhetőleg keresztények éppen azért, hogy a Biblián kívüli igazolást tudjanak fölmutatni arra, Jézus valóban létezett. Bevett gyakorlat volt akkortájt híres emberek neve alatt publikálni, hozzáírni, betoldani (ámbár ma sem ritka a plágium).
Sajnálotasan Jézus létezésére nincs más írásbeli forrás, csak az Újszövetség.
Ha egy történész nem tudja kritikusan kezelni az írásbeli forrásait, mondjuk a Képes Krónikát, hajlamos lesz hülyeségeket beszélni. Össze nem tartozó dolgokat elegyíteni. A vallás az vallás, a történelem meg történelem. Könyörgöm, ne keverjük a kettőt!

Ferenc Laszlo. 2019.12.02. 22:42:29

Jaj gyerekek, ez a Jézust Mithraszról koppintották című erőlködés, már tíz évvel ezelőtt is elavult volt és megcáfolták - olvasni, olvasni, olvasni.
Erőlködjetek valami újjal.

Egyébként érdekes, hogy manapság a magukat nagyon elvilágosultnak narcisztikusozó, kp. intelligens ateisták erőlködnek Jézus tagadásán?
Meg az a kevés, aki még mindig vár egy másik messiást.

Pipas 2019.12.03. 04:41:21

"A történelemtudomány egységes álláspontja ma már az, hogy Jézus valós személy volt, aki a Kr. u. 1. század első harmadában élt."

Tele van a net olyan történészek írásaival és előadásaival, amik pont az ellenkezőjét állítják. Az igazság tahát az, hogy épp ellenkezőleg, mára már egyre inkább az a "történelemtudomány" álláspontja, hogy kitalált személyről van szó.

Csak azért, hogy egy nevet is mondjak ott van mindjárt Richard Carrier, aki előadásaiban arról is beszél, hogy miért és hogyan változik a történelem álláspontja és miért is van az, hogy ez a változás olyan nehéz:

www.youtube.com/results?search_query=richard+carrier

A téma szakértőjének számít azokat az érveket, amiket ez a blog felsorol mindet megcáfolja egytől egyig.

Pipas 2019.12.03. 04:53:08

"A zsidó források közül kiemelkedik Josephus Flavius egyik műve, melyben tényként ír Jézus működéséről."

A híres "Testimonium Flavianum", egy rövidke bekezdés, amiről még egy laikus is hamar beláthatja, hogy hamisítvány.

Nyilvánvaló, hogy a korai keresztény szerzők azért nem említik ezt a bekezdést az első évszázadokban, mert ekkor a bekezdés még nem is létezett, évszázadokkal a mű születése után került bele a szövegbe, még azt is elég nagy bizonyossággal lehet tudni, hogy ki toldotta bele:

"A different set of external arguments against the authenticity of the Testimonium (either partial or total) are "arguments from silence", e.g. that although twelve Christian authors refer to Josephus before Eusebius in 324 AD, none mentions the Testimonium."

en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#The_Testimonium_Flavianum

Amikor még a wikipédia cikke is tucatszám sorolja az ellenérveket, akkor elég bizarr olyanokat írni, hogy "a történelemtudomány egységes álláspontja ma már az" és beírni ide bizonyítéknak egy ilyen vitatott forrást. Nem, nem egységes álláspont, igen erősen vitatott álláspont, amit vallásos emberek próbálnak védeni.

Pipas 2019.12.03. 05:02:49

"Kollégium történelem-hittan szakos tanára"

A hit lényege, hogy semmiféle bizonyítékot nem fogad el valaki, nem fontol meg, nem mérlegel, a hitét mindennél előbbre helyez, a témában a gondolkodást felfüggeszti, a kérdést eleve eldöntöttként kezeli.

A történelmet összekeverni a hittel, hívő embert szakértőként megkérdezni értelmetlen, hiábavaló és csaló dolog.

A történelem arra keresi a választ, hogy mi lehetett az események legvalószínűbb menete, a vallás, a csodák, az isteni közbeavatkozás definíció szerint a lehető legvalószínűtlenebb dolog. A csoda attól csoda, hogy nagyon valószínűtlen, a "történelemtudomány" soha nem juthat arra a következtetésre, hogy elfogadja a csodákat, ebből látszik, hogy mennyire hiteltelen a történelmet és a vallást összekeverni.

Pipas 2019.12.03. 05:19:17

„Nem kieszelt meséket vettünk alapul, amikor tudtul adtuk nektek Jézus Krisztus hatalmát és eljövetelét, mert hiszen szemlélői voltunk fenségének.”

A vonatkozó rész azt bizonyítja, hogy már a megírásának idején azzal vádolták a keresztényeket, hogy gondosan megszerkesztett kitalált történeteket követnek, erre az egyikük azt írta, hogy "nem, ezek nem csak kitalációk".

Azt állítani, hogy egy ember két ezer évvel ezelőtt csodákat tett és bizonyítékként azt felhozni, hogy már akkor sem akarták elhinni az emberek, de volt egy, aki azt állította, hogy ő szemtanúja volt az eseményeknek döbbenetesen gyenge érv.

Ne feledjük, hogy a keresztények egyik küldetése, hogy tanúskodjanak, még két ezer évvel később is vannak, akik tanúskodnak, sőt, vannak keresztény csoportok, amik a nevükben is "tanúnak" nevezik magukat.

Ráadásul ezeket a leveleket valószínűleg a második században írta egy ismeretlen szerző, a történelmi hitelessége gyakorlatilag nulla. A történelem hiteles, független, korabeli írások alapján próbálja feltárni az események valószínű menetét, ez a forrás nem hiteles (sem a szerzője sem a kelezkezés ideje sem a keletkezés helye nem ismert), nem független (egyetlen, erősen érdekelt forrás) és nem hiteles (csodákra hivatkozik mindenféle komolyan vehető érv nélkül). Ilyen forrásra komoy történész nem hivatkozik.

Pipas 2019.12.03. 05:26:32

"Ennek oka az, hogy a részletekre a szemtanúk máshogy emlékeztek."

Ezekben a kitalált történetekben a szerzők a "mindent tudó mesélő" szempontjból mondják el a történeteket. Leírják, hogy ki mit álmodott, hogy mit mondott Jézus, amikor senki sem volt ott, hogy miről beszélt Jézus, amikor a Sátánnal kettesben volt a sivatagban.

A szerzők meg sem próbálják azt az érzetet kelteni, hogy hiteles, szemtanúk beszámolóin alapuló történetet írnak.

Egészen nyilvánvaló, hogy ezek a történetek sok évtizeddel az állítólagos események után keletkeztek, hiszen Pál apostol, aki az eseményekhez a legközelebb élt még nem is tudott róluk. Amikor az evangéliumok születtek már egyetlen szemtanú sem élt.

Pipas 2019.12.03. 05:37:35

@JosefK.: "A zsidók története c. műben megszakítja az eredeti írás szövegfolyamát, joggal feltételezik tehát irodalomkritikusok, hogy ezt nem Flavius írta"

És még vagy egy tucat más érv is szól amellett, hogy nem Flavius írta ezeket a sorokat. Más messiásjelöltekről hosszasan ír, folyamatosan bizonygatja, hogy nem voltak igazi megváltók, aztán mintegy mellékesen, egy másik történet közepén odaveti, hogy "ha nevezhetjük egyáltalán embernek" és mellékesen megjegyzi, hogy "csodákat tett".

Ezek a betoldások valójában elég jól bizonyítják, hogy Flavius még csak nem is hallotta a Názáreti Jézus legendáját, mert az csak később született.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 05:41:37

@Pipas:

A keresztényellenes erők nagyon mérgések Jézusra, ez tény. Mert Jézus nagy szálka a háttérhatalom szemében.

Csak hát mi ez a hatalmas erőfeszítés egy "nemlétező" ember elleni harcra? Ki érti...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 05:43:06

@Pipas:

A hit lényege: megtudni azt, ami kívül áll a racionális tudás birodalmán.

A világ ugyanis nem csak racionalitásból és anyagból áll, hanem van egy ugyanakkora másik fele is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 05:45:34

@Pipas:

Istent bizonyítani nem lehet racionálisan, Ha lehetne, tudományos tény lenne.

A keresztény vallás se bizonyítható.

S nem a Biblia az alap, azt valóban a történések után 50-100 évvel írták.Az a,lap maga a tanítás és az Egyház.

Pipas 2019.12.03. 05:56:02

@MAXVAL bircaman közíró: "Csak hát mi ez a hatalmas erőfeszítés egy "nemlétező" ember elleni harcra? Ki érti..."

Nem lepődök meg azon, ha nem érted, vagy legalábbis úgy teszel mintha nem értenéd. Annak ellenére, hogy már ezerszer elmagyarázták neked, hogy aki Jézus létezése ellen érvel az nem Jézus ellen harcol. Egyszerűen megpróbálod kiforgatni a szavakat és úgy beállítani, mintha semmi értelme sem lenne azt mondani, hogy Jézus kitalált személy, mert akkor már Jézus ellen érvelsz. Abszurd butaság.

"HIstent bizonyítani nem lehet racionálisan, a lehetne, tudományos tény lenne."

Már én is elmagyaráztam neked ezerszer, hogy nincs olyan, hogy "tudományos tény" és a tudományban nincs semmi, amit "bizonyítani lehet".

"A keresztény vallás se bizonyítható."

Mint ahogyan a gravitációs elmélet sem, a tudomány egyetlen állítása sem. A keresztény vallás állításai közül sok cáfolható viszont.

"S nem a Biblia az alap, azt valóban a történések után 50-100 évvel írták.Az a,lap maga a tanítás és az Egyház."

Van vagy ezer tanítás meg vagy ezer egyház. Azért tekinted alapnak azt, amit alapnak tekintesz, mert európában születtél a huszadik században. Ha nem európában születtél volna máris nem lenne ilyen "alap".

"A hit lényege: megtudni azt, ami kívül áll a racionális tudás birodalmán. "

Összekevered a hitet meg a tudást, pont úgy, mint a cikkben idézett "szakértő", aki ebből csinált karriert magának. Roppant kártékony dolog amúgy...

Pipas 2019.12.03. 05:58:59

@MAXVAL bircaman közíró: "A világ ugyanis nem csak racionalitásból és anyagból áll, hanem van egy ugyanakkora másik fele is."

Amit te "anyagnak" nevezel a világegyetemnek kevesebb mint 5%-át alkotja. Az amit te "ugyanakkora másik fele" néven emlegetsz a képzeleted része. Nem állítja senki, hogy nem a világ része, egyszerűen arról van szó, hogy sajnos nem tudod megkülönböztetni a valóságtól.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 05:59:37

@Pipas:

"Már én is elmagyaráztam neked ezerszer, hogy nincs olyan, hogy "tudományos tény" és a tudományban nincs semmi, amit "bizonyítani lehet"."

Dehognem,

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 06:00:09

@Pipas:

"A keresztény vallás állításai közül sok cáfolható viszont."

De még egyet se sikerült konkrétan.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 06:02:03

@Pipas:

"Van vagy ezer tanítás meg vagy ezer egyház. Azért tekinted alapnak azt, amit alapnak tekintesz, mert európában születtél a huszadik században. Ha nem európában születtél volna máris nem lenne ilyen "alap"."

Ez nem érv semmire.

Először is nncs ezer tanítás, hanem egy, s ennek vannak változatai, melyek között a különbség nem túl nagy.

S a kereszténység eleve nem Európában született.

Pipas 2019.12.03. 06:03:19

@MAXVAL bircaman közíró: "Dehognem,"

Igen, erről beszélek. Megint csak a képzeletedben létezp dolgokat próbálod meg valóságnak beállítani.

"De még egyet se sikerült konkrétan."

De igen, elég sokat sikerült egészen konkrétan. Az, hogy te hívő vagy és a hit lényege, hogy mindenféle cáfolatot gondolkodás nélkül elvetsz egy másik kérdés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 06:03:46

@Pipas:

Bűvészkedsz az "anyag" szó meghatározásával. Ennek semmi értelme. Filozófiai értelemben minden anyag, ami tudományos módszerrel kimutatható, nem csak az 5 %-nyi rész.

Pipas 2019.12.03. 06:07:03

@MAXVAL bircaman közíró: "S a kereszténység eleve nem Európában született."

Senki sem állította, hogy európában született volna. Ha viszont te indiában születtél volna, akkor nem tekintenéd alapnak Jézust, Jehovát, a szentháromságot, a keresztrefeszítést, a keresztény fundamentumok egyikét sem.

Túl könnyedén nevezel "alapnak" dolgokat. :D

Pipas 2019.12.03. 06:14:27

@MAXVAL bircaman közíró: "Bűvészkedsz az "anyag" szó meghatározásával. Ennek semmi értelme. Filozófiai értelemben minden anyag, ami tudományos módszerrel kimutatható, nem csak az 5 %-nyi rész."

Szóval én "bűvészkedem" a szó jelentésével, te pedig azonnal és korrekten jössz azzal, hogy "filozófiai értelemben". :D

Akkor szerinted a "hit" például anyag, mert "tudományos módszerrel kimutatható", de például a harmadik században nem létezett még "az anyag", mert nem tudtak semmit "tudományos módszerekkel kimutatni". :D

"Írj 3 példát."

Nagy ostobaság lenne a részemről. A példa egy olyan eszköz, ami a megértést segíti, te viszont nem akarsz megérteni semmit, te hívő vagy.

Még az "anyag" szó jelentését sem vagy hajlandó elfogadni, mi a fenéért álnék neki példákat hozni bármire is?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 06:14:30

@Pipas:

S ez hogy jön ide? Sehogy.

Nyilván az ember amikor Istent keresi, legelőször ott keresi a közelben. De mi ennek a jelentpsége a vitatott kérdés szempontjából?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 06:16:16

@Pipas:

Természettudományos értelemben se lehet azt mondani, hogy csak a barionos anyag anyag, ahogy erre utalni próbáltál.

Nem mondasz példát, mert nincs. Nem sikerült cáfolni a kereszténységet.

safa 2019.12.03. 06:24:20

A történelem során a kereszténység nevében több embert öltek meg mint a két világháborúban összesen.Jézus ezt biztosan nem így akarta.

Örömhernyó 2019.12.03. 08:29:32

@MAXVAL bircaman közíró: "van egy ugyanakkora másik fele is." - Honnan tudjuk, hogy ugyanakkora? Nem lehet, hogy nagyobb? Vagy egy picit kisebb? Valójában bármit oda lehet képzelni és akkor a racionálisan nem tapasztalható rész akármekkora lehet.

Jézus a valósnak hitt vallásalapítók közül a a történelem által az egyik legkevésbé dokumentált alak. Lehet, hogy létezett egy alak, rabbi, sivatagi szónok, akire aztán rátelepedett a keresztény vallás és kreált belőle egy megtestesült istent.

A mohamedánok se normálisak, de a vallásalapítójuk legalább elég nagy bizonyossággal élt valaha.
A kereszténységet minden bizonnyal Pál alapította és háttérhatalmi mesterkedések által lett a Római Birodalom vallása, majd a birodalom bukása után a birodalmi háttérhatalom átmentője.

Örömhernyó 2019.12.03. 08:34:20

@MAXVAL bircaman közíró: A vallások direkt olyan állításokat fogalmaznak meg, amiket kívül helyeznek minden szabályon, ami alapján vizsgálni lehetne őket. Russell's teapot. Nem csak a keresztények csinálják ezt, hanem minden vallás.
A mesék szerzői legalább nem bizonygatják, hogy a sztorijuk a valóság része, csak nem a racionális részehez tartozik.

Örömhernyó 2019.12.03. 08:38:23

@safa: Az összes vallást elvetem, de azért nem gondolom, hogy ezt így ki lehetne számítani. A legtöbb vallásháború inkább hatalmi harc volt, hódítás, gyarmatosítás, gazdasági okok miatt történt. Ehhez a kereszténység adhatott muníciót, felhatalmazást, felmentést, képezhetett ellenséget, segítette az ellenfél démonizálását, de alapvetően nem a kereszténység miatt tört ki a háborúk többsége.

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2019.12.03. 08:46:05

Jézus nem létezett, csak egy kitalált alak témában az egyik legjobb film, ami részben nagyon hasonlít a Zeitgeist vallással foglalkozó részére, de annál sokkal pontosabb és jobb.

www.youtube.com/watch?v=gemxRbYHBpY

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 08:51:37

@safa:

A kereszténység nevében megöltek párszázezer embert, a teljes történelem során.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 08:54:16

@Örömhernyó:

Mindegy az arány. A lényeg: az anyagiság nem írja le a mindenséget és nem lehet az alap se.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 08:56:17

@Örömhernyó:

Nem szükséges Jézus dokumentáltsága.

Pál nem alapított semmit, csak sikeresen elterjesztette az Egyházat.

A Római Birodalomnak volt vallása, nem volt oka újat vűlasztania.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 08:57:12

@Örömhernyó:

Így igaz.

A vallás igazsága irracionális, ezért is szánalmas az ateizmus, mely cáfolni akarja a vallást.

Pipas 2019.12.03. 09:17:48

@MAXVAL bircaman közíró: "A vallás igazsága irracionális"

Igazából te vagy irracionális. Tagadod és elveted a racionális, ésszerű gondolkodást, ezt hívjuk irracionálisnak. Az "igazság" nem lehet "irracionális" sem "racionális", megint kevered a fogalmakat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 09:21:51

@Pipas:

Így igaz. Abban hiszek, hogy a raconalités nem képes mindent leírni, ezért kell irracionalitás is. A két terület egymés mellett van, s mindkettő szükséges.

Pipas 2019.12.03. 09:45:13

@MAXVAL bircaman közíró: "Így igaz. Abban hiszek, hogy a raconalités nem képes mindent leírni, ezért kell irracionalitás is."

Mondtam már, kipróbálhatnád egyszer a következő mondatot: "nem tudom". És akkor nem mondanád, hogy okvetlenül szükséges az irracionalitás. Az egész dolgot, amit te irracionálisnak nevezel nyugodtan helyettesítheted azzal, hogy "nem tudom".

Persze még jobb lenne, ha a "nem tudom, de majd utánanézek" dolgot is használnád néha, de hidd el a "nem tudom" már igen nagy előrelépés lenne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 09:53:17

@Pipas:

Ateisták a szüleim, atesita nevelést kaptam. Úgy nőttem fel, hogy ami nem racionális, az nincs. S lassan eljutottam oda 17 éves koromra, hogy a racionalitás nem képes magyarázatot adni a világra. Így lettem hívő.

Pipas 2019.12.03. 10:00:28

@MAXVAL bircaman közíró: "Ateisták a szüleim, atesita nevelést kaptam. Úgy nőttem fel, hogy ami nem racionális, az nincs."

Ennek semmi értelme nincs. Ilyet csak vallásos emberek mondanak az atistákra amikor ki akarják forgatni a szavaikat. Ráadásul összekevered a racionális gondolkodást az ateizmussal, ami megint csak vallásos emberekre jellemző.

Az ateisták közt is van egy csomó ember, akik nem racionálisak, mindenféle természetfeletti dologban, gaiai elméletben, varázslatokban, mágiában hisznek például.

"a racionalitás nem képes magyarázatot adni a világra. Így lettem hívő."

A vallás még kevesebb dologra képes magyarázatot adni. Egyszerűen azt mondják, hogy isten tette és isten útjai kifürkészhetetlenek. Ez nem "magyarázat" ez egyszerűen egy univerzális kifogás arra, hogy miért nem adsz magyarázatot.

Ráadásul amire meg magyarázatot ad a vallás, arról rendre kiderült, hogy rossz magyarázat, hibás, hamis állítás. Az, hogy az emberek bűnei okozzák a betegséget például ilyen magyarázat volt évszázadokon keresztül, aztán kiderült, hogy vannak úgynevezett vírusok meg baktériumok, hogy vannak genetikai rendellenességek, hiánybetegségek. Na ezek magyarázatok.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 10:11:08

@Pipas:

Az ateizmusra jellemző, hogy a tudományra vallásként tekint, s mindent elvet a racionalitáson kívül. Ez akkor is igaz, ha nem minden ateista következetes ebben. Anyám ateista létére hitt az asztrológiában pl.

A vallásos embereknél is van következetlenség. Amikor pl. megmolyognak valamilyen alapvető vallási tanítást, vagy egy adott tanítást a templom falán kívül már nem alkalmaznak a hétköznapokban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 10:12:25

@Pipas:

"Ráadásul amire meg magyarázatot ad a vallás, arról rendre kiderült, hogy rossz magyarázat, hibás, hamis állítás. Az, hogy az emberek bűnei okozzák a betegséget például ilyen magyarázat volt évszázadokon keresztül, aztán kiderült, hogy vannak úgynevezett vírusok meg baktériumok, hogy vannak genetikai rendellenességek, hiánybetegségek."

S mi okozza azt, hogy a baktériumok képesek betegg tenni egy embert? Mitől vannak genetikai hibák?

bbrrr 2019.12.03. 10:13:28

@math0: 1) Ezt a mesét nem mesekönyvből veszem, nézz utána a kortárs szerzők műveiben, a halászok igenis tevékenyek voltak. Ha nem lettek volna, akkor nem lett volna hova állnia a követőknek. Vagy, hát, ha úgy tetszik, igen, minden történelemkönyv mesekönyv valahol. Csak akkor a római birodalom vagy Amerika felfedezése is mese habbal.

Amikor a római császárok melléjük álltak, akkorra már rég elterjedt az egész. Azért álltak mellé, mert "bevették a mesét". Nem azért, mert a saját hatalmukat akarták ezzel megerősíteni.
Mit lehet azzal hatalmat erősíteni, hogy "szeressétek egymást, mint önmagatokat"?

Hórusz, Mithrász, meg még pár hasonló alak azért lett kitalálva mert az illető uralkodó az ő leszármazottjának állította be magát (pl egyiptomi fáraók). Jézus leszármazottjának egyik római császár sem állította be magát, helytartójának szokás nevezni a római pápát, de ez sokkal későbbi szokás. (Nyilván lehetne mondani, hogy Jézust a 8. században találta ki egy fickó, aki kikiáltotta magát római pápának, és gründolt hozzá egy vallást, amit aztán kötelezővé tett a tömegek számára. Csakhogy rengeteg bizonyíték van arra, hogy nem így történt. És egy bizonyíték sincs arra, hogy így történt volna.)

Niel Armstrongra meg: Igen, pontosan! Pont ugyanígy álltak Jézushoz is az első században, mint ma a Holdraszálláshoz. Tény volt a létezése, és rengetegen voltak, akik élőben látták, és még sokkal többen voltak, akik "másodkézből" ismerték meg. Mert a tanítványok hirdették a történteket. Ezért volt hiteles a tanításuk, mert első kézből származott, azok tanítottak, akik személyesen ismerték. Máshogy nem lehet megmagyarázni, hogy miért terjedt ilyen gyorsan és erőszakmentesen az új vallás az első századokban.
Persze, ahogy időben távolodunk, nyilván egyre homályosab a kép. Gondold el, hogy 2000 év múlva (például a 16. világháború után) emlékezni fog-e bárki Niel Armstrongra? Hiteles alaknak fogják-e tartani? Vagy egy "népmesei alak" lesz belőle, aki állítólag az első ember volt egy idegen égitesten. Aki valószínűleg nem is létezett, csak egy idealizált kép, akit összelopkodtak Gagarinból, meg a Wright fivérekből meg Verne regényéből, akik természetesen szinték fiktív alakok.

Pipas 2019.12.03. 11:48:07

@MAXVAL bircaman közíró: "S mi okozza azt, hogy a baktériumok képesek betegg tenni egy embert? Mitől vannak genetikai hibák?"

Akárhány válaszomra feldobhatod, hogy "és az miért van", de ettől még a vallásos válasz "mert a bűn" egy cseppet sem lesz jobb válasz.

Ez az "és az miért van" módszer egy retorikai módszer, azt az érzést kelti a halgatóságban, hogy most a "mert a bűn" válasz valószínűbb lett. Nem lett az.

A "bűn okozza a betegséget" hibás válasz, a "démonok okozzák a betegséget" hibás válasz. Sőt a kérdésed "és miért" is hibás, a helyes kérdés "és hogyan" pedig az általános iskolai és gimnáziumi tananyag része.

Pipas 2019.12.03. 11:54:18

@bbrrr: "Mit lehet azzal hatalmat erősíteni, hogy "szeressétek egymást, mint önmagatokat"?"

Jézus azt tanította a zsidóknak, hogy ne kövessék a papokat, éljenek békében, legyenek szelídek, tartsák oda a másik orcájukat és az ő világuk majd a haláluk után lesz, nem ezen a világon.

Miközben a rómaiak megszállás alatt tartották az országot.

És azzal nyomod, hogy a rómaiaknak nem is jött jól ez az új vallá?! Komolyan?!

Pipas 2019.12.03. 12:02:56

@bbrrr: "Tény volt a létezése, és rengetegen voltak, akik élőben látták"

Igen ám, de egyetlen hitelesnek vehető feljegyzés sincs ami azt mutatná, hogy ez tényleg így van. Abban a korban sok ilyen vándorprédikátor, tanító, vallási vezető volt, feljegyzéseket készítettek róluk, beszéltek róluk, szerepelnek a korabeli könyvekben.

Jézus nem ilyan arc volt. Pél sok év után elkezd róla beszélni, de nem tud a tanítványokról, nem ismeri a jászol meg a betlehem dolgokat, nem tud arról, hogy Pilátussal találkozott volna, sőt, ő arról beszél, hogy elsőkézből származó információja van jézusról, mégpedig látomások képében.

Az összes feljegyzés amikről itt beszélsz 70-90 évvel később készült. 70-90 évvel később kezdtek el arról beszélni, hogy Jézus a földön járt meg ilyenek.

Szóval nem, a "rengeteg szemtanú" pont annyi, ahány szemtanúja volt a halálcsillag felrobbantásának. A filmben sok, a valóságban éppen 0.

bbrrr 2019.12.03. 12:35:12

@Pipas: "Pél sok év után elkezd róla beszélni, de nem tud a tanítványokról, nem ismeri a jászol meg a betlehem dolgokat, nem tud arról, hogy Pilátussal találkozott volna, sőt, ő arról beszél, hogy elsőkézből származó információja van jézusról, mégpedig látomások képében."
Ez simán nem igaz. Pál egy látomás hatására megvakult, viszont igazából akkor tért meg, amikor az egyik tanítvány meggyógyította. Utána pedig a tanítványokkal együtt tanított, sokáig ott, Jeruzsálem környékén, majd bejárta a fél Földközi tengert.

"Az összes feljegyzés amikről itt beszélsz 70-90 évvel később készült. 70-90 évvel később kezdtek el arról beszélni, hogy Jézus a földön járt meg ilyenek."
Mármint, hogy mihez képest 70-90 évvel később? Eleve Jézus születésének és halálának az időpontja is homályos pont sajnos, se egy születési anyakönyvi kivonat, se egy halotti bizonyítvány. Ha azt mondod, hogy I.sz 70 körül keletkezett valami, akkor az Jézus halála után kb 30 évvel keletkezett. Nagyjából akkor, amikor az első tanítványok 50-70 évesek lettek, és rájöttek, hogy vagy leírják azt, amit hallottak, vagy a sírba viszik magukkal. Szerintem ez inkább klappol, mint inkább nem.
Másrészt sok esetben az eredeti iratok nincsenek meg, csak másolatok, amik nyilván később keletkeztek. Viszont ha több másolat van, amik egybecsengenek, akkor az az eredeti (nyilván korábban keletkezett) irat hitelességét igazolja, anélkül, hogy meglenne az eredeti. Viszont az eredeti korát nem tudjuk megmondani, csak tippelni lehet, hogy mennyivel lehetett korábbi. Ha ezek a másolatok hamisítványok lennének, akkor már rég lebuktak volna.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 12:37:35

@Pipas:

A felszín magyarázata hasznos és jó, de az alapokhoz mélyebbre kell ásni.

A természettudományokkal semmi gond, magyarznak sokminden, de az alapkérdések esetében tehetetlenek.

Pipas 2019.12.03. 12:40:03

@bbrrr: "Ez simán nem igaz. Pál egy látomás hatására megvakult, viszont igazából akkor tért meg, amikor az egyik tanítvány meggyógyította. Utána pedig a tanítványokkal együtt tanított, sokáig ott, Jeruzsálem környékén, majd bejárta a fél Földközi tengert."

Ja, csak erről Pál nem tudott. :D

Elég feltűnő például, hogy Pál rendszeresen ítéletet mond olyan vitákban, amikről Jézus akkor már ítéletet mondott, sőt Pál igazából ellentétes ítéletet mond nem is egyszer.

A "tanítvány" szót Pál nem is használja egyszer sem. Kimondottan azzal érvel, hogy a ő a tanítást isteni kinyilatkoztatásokból, látomásokból tudja, meg sem említi, hogy földi forrása lett volna.

Szerintem érdemes lenne elolvasnod a bibliát.... :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 12:41:25

@Pipas:

A rómaiaknak a kereszténység abban a zidőben nem volt se pozitívum, s enagítavum. Kb. egy furcsa kis marginális zsidó szektának tekintették, zsidó belügynek.

Tulajdonképpen a római állam akkor jött rá, hogy ez egy önálló, nem-zsidó vallás, amikor a jeruzsálemi háború idejeén a keresztények látványosan semlegességet tanusítottak, azaz nem álltak a zsidó oldalra.

bbrrr 2019.12.03. 12:42:24

@Pipas: "Miközben a rómaiak megszállás alatt tartották az országot.

És azzal nyomod, hogy a rómaiaknak nem is jött jól ez az új vallá?! Komolyan?!"

Ennek ellenére a rómaiak eleinte csak megtűrték, majd üldözték a keresztényeket. Erről is van egy csomó történelmileg hitelesnek tartott forrás.

A rómaiak pedig igen, megszállás alatt tartották az országot. Nem volt realitása egy zsidó felkelésnek. Tökmindegy volt nekik, hogy egy tetszőleges vándor tanító uszít a római uralom ellen vagy nem. Semmit nem számított.
És egyébként az őskeresztény egyház bőven nem csak a zsidók lakta területeken terjedt el brutálisan, hanem azon kívül is. Nem látom, hogy a római birodalomnak ez hogy lett volna érdeke, és ha érdeke volt, akkor miért nem adott neki táptalajt? Mert ez sokkal alaptalanabb konspiráció, amit semmilyen forrás nem támaszt alá, mint a tanítványok tevékenysége, amit egyébként sok forrás alátámaszt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 12:42:29

@Pipas:

Az Újszövetség legkorábbi könyvei Jézus után 20-30 évvel íródtak, csak a legkésőbbiekre igaz, hogy a II. sz. eleján készültek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 12:43:49

@Pipas:

Pált elfogadta az EGyház, innentől nem létezik a "Pál contra Péter" című kitalált konfliktus.

bbrrr 2019.12.03. 12:51:33

@Pipas: "Ja, csak erről Pál nem tudott. :D"
Ap csel 9-es fejezetet ajánlon figyelmedbe, az az, ami Pál megtéréséről szól. Az, hogy a leveleiben erről nem ír, nem jelent semmit. De azért kíváncsivá tettél: hol mond ellentétes ítéletet Pál?

Pipas 2019.12.03. 13:25:05

@MAXVAL bircaman közíró: "Az Újszövetség legkorábbi könyvei Jézus után 20-30 évvel íródtak,"

Nem, nem így van. Olyan eseményekre utalnak, amik miatt csak később íródhattak. A legelső evangélium is 90-ben született és fogalmunk sincs róla, hogy mi is volt benne.

Pipas 2019.12.03. 13:32:49

@bbrrr: "Ap csel 9-es fejezetet ajánlon figyelmedbe, az az, ami Pál megtéréséről szól. Az, hogy a leveleiben erről nem ír, nem jelent semmit."

Csak annyit, hogy maga sem ismerhette a saját magáról szóló legendákat. De valóban, az amiről írsz, az lényegtelen, én ezért nem is említettem.

"De azért kíváncsivá tettél: hol mond ellentétes ítéletet Pál?"

Elég gáz lenne, ha tőlem várnád erre a választ itt és most. Elég fontos kérdés, egyszerűen beírod a googliba és utánanézel nálam hozzáértőbbek mit írtak össze erről:

www.jesuswordsonly.com/books/175-pauls-contradictions-of-jesus.html
www.voiceofjesus.org/paulvsjesus.html

Ez persze csak két példa, rengeteg nagy irodalma van ennek.

Pipas 2019.12.03. 13:36:34

@MAXVAL bircaman közíró: "Pált elfogadta az EGyház, innentől nem létezik a "Pál contra Péter" című kitalált konfliktus."

Két kijelentés közt ellentmondás lehet attól teljesen független, hogy az "egyház" mit fogad el és mit nem. Nehogy már az egyház mondja meg nekem, hogy két kijelentés ellentmondásban van -e egymással vagy nem. :D

Egyébként természesen egy szóval sem mondtam, hogy pál és péter ellentmondásban van, arról beszéltem, hogy pál korában az evangéliumok nem léteztek ezért aztán pál egy csomó helyen ellentmondásban van az evangéliumi jézus alakkal.

Merthogy Jézust, akit ő népszerűsített a későbbiekben alaposan kiszínezték és szegény pál erről lemaradt. :D

Örömhernyó 2019.12.03. 13:37:09

@MAXVAL bircaman közíró: A vallás jórészt nem cáfolható állításokat tartalmaz. Pont úgy fogalmaz meg légbőlkapott állításokat, hogy azokat ne lehessen vizsgálni sehogy. Se tudományosan, se más vallások állításainak fényében.
Az ateizmus nem cáfolni akarja a légbőlkapott állításokat, hanem arra hívja fel a figyelmet, hogy ez egy kedvelt trükkje a vallásoknak és hogy mivel a vallások fogalmaznak meg állításokat, ezért nekik kellene bizonyítani. Minden vallásnak. Egymásnak is ellentmondó állításokat.
Végülis végtelen számú vallás lehet, mert bizonyítani semmit se kell. És ez rendben is van így, mert a vallás semmi más, mint fantázia. De ennek megfelelően is kellene kezelni őket. Mindenki azt hisz és képzeleg, amit akar, csak másoktól ne várja el, hogy komolyan is vegyék.

Pipas 2019.12.03. 13:39:42

@bbrrr: "Ennek ellenére a rómaiak eleinte csak megtűrték, majd üldözték a keresztényeket. Erről is van egy csomó történelmileg hitelesnek tartott forrás."

A rómaiak keresztényüldözése nagyobbrészt legenda, de persze hogyne. amikor éppen konfliktusba kerültek, akkor üldözték őket. Ez főleg annak a fényében nem meglepő, hogy akkoriban a keresztények gyakorlatilag semmiben nem tudtak megegyezni.

Abban sem, hogy hány isten van, abban sem, hogy jézus isten volt -e, ember, vagy csak egy illúzió, abban sem, hogy jézus járt -e a földön vagy nem, abban sem mint ahogyan abban sem, hogy mit is akart és mit is mondott.

bbrrr 2019.12.03. 13:49:22

@Pipas: Ha így vesszük, az egész történelem, kompletten minden, ami mondjuk a 20. század előtt történt, csak legenda. Nagyobbrészt.

Pipas 2019.12.03. 13:58:52

@bbrrr: "Ha így vesszük, az egész történelem, kompletten minden, ami mondjuk a 20. század előtt történt, csak legenda. Nagyobbrészt."

Miért lenne az? Ha egy személyről egy csomóan írtak, ha egy csomóan megemlítik és a törtétükben nincsenek varázslók, sárkányok, démonok, mesés elemek, akkor miért lenne legenda.

A legendáknak van egy csomó ismertetőjegyük. Például varázslatos elemek vannak bennük, egymástól vesznek át elemeket, az események gyönyörűen megkomponált módon követik egymást, a szereplők nem viselkednek természetesen és így tovább.

Elég jól meg tudjuk különböztetni a legendákat a valóságtól mint ahogyan a meséket is meg tudjuk külünböztetni a valóságtól. Nyilván eszedbe sem jutna úgy indítani a bírósági meghalgatáson, hogy "volt egyszer egy király és annak három fia". Az, hogy nyilvános beszédet lehet úgy kezdeni, hogy "amikor jézus bevonult jeruzsálembe" csak azért van, mert a társadalom nagyon sok tagja még nem nézett utána, hogy miket is beszél...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 14:06:08

@Pipas:

Ki mondja meg hitelesen mi az egyházi tanítás, ha nem az Egyház?

A korai Egyház éles különbséget tett az apostoli tanítás és az eretnekek között. Ha Pál eretnek lett volna, azaz mást tanított volna, nem fogadták volna el őt, ahogy ezt tették pl. a gnosztikus keresztényekkel.

Pipas 2019.12.03. 14:07:47

@MAXVAL bircaman közíró: "A páli levelek egy része az 50-es években lett írva."

És ezért is helyezi Pál Jézust a menyországba, ezért is nem ír arról, hogy Jézus egészen konkrétan lejött volna a földre vagy tanítványai lettek volna. Pál a Jézus kérdés legfontosabb szakértőjeként nyilatkozgatott, meg sem említette, hogy "ja, amúgy én személyesen nem találkoztam vele, de itt van vagy egy tucat csávó, akik személyes jó kapcsolatba voltak vele, beszéltek vele, hallották a tanításait, együtt vándoroltak vele éveken keresztül, ott voltak az utolsó napokban is".

Még akkor sem említi Pál, amikor egyébként bíróság előtt védekezik a tanításai miatt. Nem mondja, hogy "hé várj, hát a rmaiak is ott voltak, meg a tanítványok, meg egy csomó ember ismerte".

Na VAJON MIÉRT NEM?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 14:08:42

@Pipas:

A tanítás nem a Biblián alapszik, hanem a Biblia alapszik a tanításon.

Ezért is abszurd pl. a lutheri "sola scriptura" eretnek elv. Ha ez igaz lenne, azt jelentené, nem volt Egyház az első száz évben, hiszen akkor még nem volt kész a Biblia.

Pipas 2019.12.03. 14:10:05

@MAXVAL bircaman közíró: "Ki mondja meg hitelesen mi az egyházi tanítás, ha nem az Egyház?"

Neked az egyház mond meg dolgokat. Én gondolkodom, mérlegelek, eldöntöm, hogy mit gondolok.

Nem arról volt szó, hogy mi az egyházi tanítás, hanem arról volt szó, hogy pál és jézus ellentmondásban van -e egymással. Az, hogy erről mi az egyház véleménye nem érdekel, majd hatszáz év után elismerik, ahogy szokták. :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 14:10:11

@Örömhernyó:

Ez kb. olyan mimtha azt mondanád, a költészet direkt olyan, hogy ne lehessen cáfolni fizikai kísérletekkel. Persze hogy nem lehet, jhiszen egy másik terület!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 14:13:33

@Örömhernyó:

Az ateizmus sose tudta egy állítását se igazolni. A mérsékelt ateizmus még oké, mert csak ellentmondásokat keres, de az erős ateizmus maga is egy vallás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 14:14:45

@Örömhernyó:

"mivel a vallások fogalmaznak meg állításokat, ezért nekik kellene bizonyítani"

Csak akkor, ha a vallás azt állítja, az adott űllítás bizonyítható racionálisan. De a kereszténység ilyet NEM állít.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 14:16:07

@Pipas:

A keresztényüldözés részbne legenda, mert egy része nem üldözés volt,, hanem szimpla hatósági eljárás a tv-ek keretein belül. De egy nagy része bizony valós üldözés volt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 14:17:26

@Pipas:

Éltek a tanítványok még, miért sajátította volna ki szerepüket Pál?

Pipas 2019.12.03. 14:20:39

@MAXVAL bircaman közíró: "azt jelentené, nem volt Egyház az első száz évben"

Nem érted az álláspontomat. Engem az egyház körülbelül annyira érdekel, mint a bivalyröcsögédi elmegyógyintézet második emeletének lakói. Egy csomó ember, akik szentül meg vannak győződve, hogy a világegyetem teljhatalmú ura az ő személyes jóbarátjuk, aki előkészített nekik egy nagyon frankó helyet, ahová a haláluk után kerülni fognak.

A véleményük számomra nem mérvadó, érveik nincsenek, az elképzeléseik nevetségesek, a világról összeszedett tudások elhanyagolható, az állításaik abszurdak. Némi sajnálatot érzek ugyan irántuk, de elképzelhetetlen, hogy bárm időt is pazaroljak rájuk, hisz segíteni nem tudok rajtuk.

Az egyház, a vatikán, a pápa akármit mond, azt nem csak fenntartással kezelem, hanem eleve feltételezem, hogy az elmebeli problémáik miatt lehetnek, hisz a saját bevallásuk szerint minden gondolatukat ez a megalomán képzelgés tölti ki.

Nem szidom őket, nem gyűlölöm őket, nem keltek gyűlöletet vagy megvetést az irányukba, egyszerűen csak ez a véleményem róluk. Nekem ez az egyház. Miért érdekelne, hogy az első száz évben volt -e egyház vagy nem? Ha volt, akkor nem azt mondták amit ma, az biztos.

Pipas 2019.12.03. 14:23:13

@MAXVAL bircaman közíró: "Éltek a tanítványok még, miért sajátította volna ki szerepüket Pál?"

Meg sem említette őket? Azt gondolta, hogy ja, az életemet jézus népszerűsítésére fordítom, de a tanítványokat meg a vándorlásait, meg a a hegyi beszédet meg sem említem? Ugyan már, mennyire kell erőlködnöd, hogy ezt elhidd?

bbrrr 2019.12.03. 14:25:30

@Pipas: hát, erre azért kíváncsi lennék, sajnos a világ (és a történelem) nem ennyire fekete-fehér. Messze nem az a helyzet, hogy vannak a történelmileg hiteles iratok, meg vannak a legendák, és mindegyikre rá van pecsételve, hogy melyik-melyik. Hanem az van, hogy minden történet egyfajta szempontot képvisel, bizonyos százalékban szubjektív vagy a szerző téved. Mások meg nagyobbrészt, a szájhagyomány vagy egyéb miatt módosult elemeket tartalmaznak, mert nem első kézből származik az információ, de azért van benne egy rész, ami végül valósnak bizonyul. Mivel nem voltunk ott, amikor az író megírta a történetet, nem tudjuk, hogy pontosan hogyan kell hozzáállni. Vagy, rosszabb esetben csak töredékek maradtak fenn az eredeti történet fordításából, amiből aztán az utókor (ami számunkra még mindig a régmúlt) írt valami "mesét". Például a Trójáról meg voltak győződve, hogy komplett fikció, amíg meg nem találták a város maradványait.

Pipas 2019.12.03. 14:27:57

Itt egy video, amiben pl. a csávó arról beszél pár perc után, hogy mikor keletkeztek az evangéliumok, meddig éltek a szemtanúk, meg ilyenek. Ő jobban ért hozzá mint én:

www.youtube.com/watch?v=LTllC7TbM8M&t=5s

Pipas 2019.12.03. 14:32:19

@bbrrr: "Például a Trójáról meg voltak győződve, hogy komplett fikció, amíg meg nem találták a város maradványait."

Az, hogy valami teljesen legenda nem jelenti azt, hogy nem lehet megemlíteni benne egy létezp személyt vagy egy létező várost. Te komolyan mondod, hogy nem vagy képes felfogni, hogy ha egy filmben repkedik szuperman, az akkor is legenda, ha egyébként az USA létezik?

Igen, Pilátus létezett. Eszébe sem juttot volna semmi olyat csinálni, ami a bibliában le van írva, természetesen nem a magszált területek főpapjai mondták meg neki, hogy mit tegyen, természesen eszébe sem juttot elengedni egy lázítót és természetesen nem volt olyan szokás, hogy egy bűnöst elengednek mert ünnep van. Ez mese. Pilátus létezett, a történet ettől függetlenül legenda.

bbrrr 2019.12.03. 14:47:04

@Pipas: "Az, hogy valami teljesen legenda nem jelenti azt, hogy nem lehet megemlíteni benne egy létezp személyt vagy egy létező várost."
Értem, persze. Csak éppen arra próbálok rámutatni, hogy nem annyira egyértelmű, hogy valami létezett, vagy sem. Attól, hogy szerepel egy legendában, létezhet, vagy sem. Például egy komplett városról sokezer évig hitte azt a komplett európai civilizáció, hogy csak egy "fantasy író" találta ki. Nem csak a trójai háborút, hanem magát a várost is! Merthogy senki nem tudott rámutatni, hogy "itt állt Trója". Pedig keresték páran, és egy ekkora várost meg kellett volna találni, ha létezett volna. Tehát ráütötték, hogy a város kitalát helyszín.

Ez sajnos (vagy nem sajnos) valahol hitkérdés. Vagy elhiszed a sok-sok történelmi forrást, vagy nem. Ha csak válogatsz a források között, akkor tulajdonképpen bármit be lehet bizonyítani. Meg persze az ellenkezőjét is.

Örömhernyó 2019.12.03. 14:51:19

@MAXVAL bircaman közíró: Feltámadás? Jézus csodái? Szentlélek? Ezek egy fantasy műbe való elemek.
Gyakorlatilag intézményesített csalás a vallás.

Terézágyú 2019.12.03. 15:04:51

@bbrrr:
"Például egy komplett városról sokezer évig hitte azt a komplett európai civilizáció, hogy csak egy "fantasy író" találta ki. Nem csak a trójai háborút, hanem magát a várost is!"

Nono.

Hogy Trója létezett, és pontosan hol VAN azt az egész ókorban pontosan tudták.
Hogy Trója létezETT, azt a középkorban is tudták/elhitték.
Az újkorban kezdtek el kételkedni Trója létezésében illetve a trójai háborúban.

Azóta bebizonyosodott, hogy Trója létezett - de az is bizonyos, hogy a trójai háború NEM, pontosabban mesze nem úgy ahogy Homérosz leírta.

bbrrr 2019.12.03. 15:11:21

@Örömhernyó: Nyilván tök elképzelhetetlen, hogy vannak olyan dolgok a világon, amikről ma, a tudományos fejlődés csúcsán nem tudunk magyarázatot találni. Csak ha egy picit is elmélyedünk bármilyen tudományos területen, (kb tökmindegy hogy hol), akkor rövidesen beleütközünk a "nem tudjuk, hogy miért/hogyan/mennyire". Tippünk, becslésünk van, ami aztán vagy stimmel, vagy nem. Meg egymásnak ellentmondó elméleteink, amik külön-külön kísérletileg igazoltak, de mindkettő nem lehet (logikailag) egyszerre igaz. És erre verjük a nyálunk, hogy fantasy regénybe valók azok a dolgok, amik egyébként kimondottan és elismerten nem is a fizikai világról szólnak?

Csak MOST látszik úgy, hogy éppen a tudományos fejlődés csúcsán állunk. 50 év múlva röhögni fognak a mai kérdéseken. 100 év múlva meg azokon is, amikben ma annyira biztosak vagyunk. A tudomány már csak ilyen. Érdekes módon, Jézus tanításai viszont nem ilyenek. Az a modell, amit felállított, ma is megállja a helyét, és a korunk problémáira is iránymutatást adnak. Például igazolt, hogy az egyik legjobb dolog amit az ember tehet, a megbocsátás. És hogy aki nem bocsát meg, annak komoly egészségügyi bajai lesznek, mert oda-vissza kölcsönhatás van a test és a tudat között. Pontosan hogyan? Fogalmunk sincs. Egyelőre nincs rá "tabletta". De kísérletileg igazolt, hogy létezik ez a kapcsolat. Mázlija volt, jól beletrafált, hogy ez fontos? Vagy ..? Lehet azon vitatkozgatni, hogy tényleg szamárháton vonult-e be Jeruzsálembe, vagy hogy volt-e üstökös a születésekor, ami megállt egy ház fölött. De ez a része lényegtelen. Attól, hogy nem voltak ott a három királyok, még lehet követni a tanításait, mert azok viszont jók. Én innen közelítem meg a kérdést. Akinek meg jobb érzés önző módon élni, az meg beleköt abba, hogy Pilátus biztos nem mondott volna olyant, amit a Biblia mond.

Pipas 2019.12.03. 15:43:58

@Terézágyú: "Nono."

Persze. Van amiről nem tudjuk, hogy létezett -e, van amiről tudjuk, hogy létezett és van amiről tudjuk, hogy nem létezett. Persze tévedésre mindig van valamekkora esély, de nem mindegy, hogy mekkora esély. Azt mondom, hogy igen meggyőző érvek vannak amellett, hogy Jézus nem létezett, gyakorlatilag egyetlen komoly érv sincs amellett, hogy létezett, egészen biztos vagyok benne, hogy nem létezett.

Persze, lehet, hogy tévedek, nem lehetetlen, csak nem sok az esélye.

@bbrrr: "Ez sajnos (vagy nem sajnos) valahol hitkérdés."

Miért lenne "hitkérdés"? Mi a csodáért nem lehet azt mondani, hogy "nem tudom"? Miért kell okvetlenül hinnem abban, hogy így vagy úgy volt?

Mondok egy példát: nem tudom, hogy az ősrobbanás előtt létezett -e a világegyetem. Hitkérdés? Nem, nem az, nem tudom. Nem kell hinnem, hogy létezett és nem kell hinnem, hogy nem létezett, egyszerűen nem tudom.

Az üveghegy nem hitkérdés, mert nyilván nem létezett, a hidrogén nem hitkérdés, mert nyilván létezik, a sötét energia meg nem hitkérdés, mert nem tudom. Más lehet, hogy tudja, én nem tudom.

bbrrr 2019.12.03. 15:50:34

@Terézágyú:
"Hogy Trója létezett, és pontosan hol VAN azt az egész ókorban pontosan tudták.
Hogy Trója létezETT, azt a középkorban is tudták/elhitték.
Az újkorban kezdtek el kételkedni Trója létezésében illetve a trójai háborúban."
bocsmár, de Te hülye vagy.

Mondhatnám, hogy Atlantisz összes polgára egészen pontosan tudta, hogy hol volt/van Atlantisz. Meg nyilván, akik külsősként ott jártak, azok is. Csak ez sajnos semmit nem mond arról, hogy maga a város létezett-e vagy sem.

Nyilván, ha egy város nem létezett, akkor nincs neki helye, ha meg létezett, akkor van.
Ha az ókorban mindenki tudta, hogy hol van a város, akkor az újkorban vajon miért kezdtek el kételkedni a létezésében? Ha legendának bizonyult volna, akkor most azt mondanánk, hogy az egészet Homérosz találta ki. Így, hogy kiderült, hogy a város létezett, nyilvánvalóan az összes környező településen tudtak róla, kereskedtek/háborúztak vele, stb, ahogy az egy valós várossal lenni szokott. Csak éppen ennek semmi, de semmi nyoma, sem a kereskedelemnek, sem a háborúnak, sőt, még a szomszédos városoknak se nagyon. A környező településekről származó írásos emlékek nem maradtak fenn, de még olyan írásos forrás sem, ami külsősként ír róluk. Az egyetlen bizonyíték maga a város, illetve Homérosz műve (ami NYILVÁN kitaláció, mert hogy annyi fantasztikum van benne). Hát EZÉRT gondolták róla, hogy valószínűleg csak legenda, mert a város nem volt meg, sem semmi ráutaló bizonyíték. Ha nem találták volna meg, akkor ma mindenki pont ugyanúgy legendának hinné, ahogy 100 évvel ezelőtt is, ÉS meg lenne róla győződve, hogy az ókorban senki sem járt ott, nem kereskedett vele, nem vett részt a háborúiban, sőt, nem hitt a létezésében sem, merthogy nem létezett. Homérosz csak fogott egy kellően távoli, és kellően megfoghatatlan helyet, kitalált oda egy várost, és oda tette a fiktív háborúját.

Nem azért tudjuk most, hogy létezett, mert az ókorban tudták hogy hol van. Hanem azért tudjuk most, hogy az ókorban tudták hogy hol van, mert megtalálták, és így kiderült, hogy létezett. És egy létező városnak nyilván, legalább a környéken van ismertsége.

1000 év múlva lehet, hogy újra a "legendák homályába vész" majd Trója, merthogy túlontúl "meseszerű", hogy egy régészet iránt érdeklődő gyerek, aki a történelem megszállottja, fog egy legendát, és utánamegy és megtalálja amit keres. Azt mondják majd, hogy "ez egy tanmese, csak a gyerekek számára találták ki, hogy higgyenek az álmaikban, legyenek kitartóak, és küzdjenek fáradhatatlanul, és akkor meglesz az eredménye. Ilyen nincs, hogy valami ennyire klappol, ez biztos, hogy kitaláció. Pláne, hogy már a romok sincsenek meg, mert 500 éve beépítették lakóparknak. Vagy 300 éve wellness szállónak. Vagy ott van azalatt a szemétlerakó alatt. Állítólag."

Na, de az ókeresztény egyház viszont nem ilyen. Nem csak saját maga igazolja a létét, hanem sok, egymástól független ókori szerző ír róluk. Persze, nem egységes néven, merthogy akkor még nem volt egy egyház, hanem nagyobb városokban egy-egy csoport, akikből aztán szép lassan állt össze a keresztény egyház. De ez éppen hogy rárímel a tanítványok létezésére, és arra, hogy nem egy ember találta ki az egészet, hanem tényleg úgy történt, ahogy le van írva: Jézust keresztre feszítették, ezután pedig a tanítványok szétszéledtek hogy tanítvánnyá tegyék a világ népeit. (hogy ez most tömegpszichózis volt, vagy Jézus tényleg az volt, akinek a keresztények hiszik, az ebből a szempontból nem érdekes)

bbrrr 2019.12.03. 16:03:48

@Pipas: "Miért lenne "hitkérdés"? Mi a csodáért nem lehet azt mondani, hogy "nem tudom"? Miért kell okvetlenül hinnem abban, hogy így vagy úgy volt?"

Nyugodtan mondd azt, hogy nem tudod, hogy Jézus létezett-e. Ennyi. Ne mondd azt, hogy tudod, hogy nem létezett, mert egész egyszerűen nem tudhatod ezt.

Én egy meggyőző érvet sem hallottam még arra, hogy nem létezett. Az, hogy túl valószínűltlen a létezése, egyáltalán nem érv. A lottóötös megnyerése is túl valószínűtlen, mégis vannak nyertesek, nagyjából évente egy. Pedig egy a csilliárdhoz a valószínűsége. És nincs csilliárd játékos évente.
Ugyanezzel a felütéssel bármelyik történelmi személyt kipécézhetnénk, azt állítanánk, hogy csak az "unokája" találta ki, hogy nemesi levelet kapjon, és kellett egy jól hangzó származás, hamisított magának egyet. Bárkinek a léte mellé ugyanígy tehető egy kérdőjel, aki mondjuk 0-1000 között élt. Senki nem tesz oda kérdőjelet sem, nemhogy tagadást, hanem elfogadja történelmi tényként, miért? (egyébként komoly történészek SEM tesznek Jézus léte mellé kérdőjelet sem, és nem is állítja senki, hogy ne létezett volna. A feltámadása mellé nyilván igen... Merthogy azt messzebbre mutatna elfogadni)
Megnéznék amúgy egy hasonló vitát arról, hogy Mohamed létezett-e vagy sem. Nyilván ő sem.

valaki23 2019.12.03. 16:18:39

A wikipédián az van, hogy második hivatkozás Josephus-tól hitelesnek tekinthető:

en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

Modern scholarship has largely acknowledged the authenticity of the second reference to Jesus in the Antiquities, found in Book 20, Chapter 9, which mentions "the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James."[14] This reference is considered to be more authentic than the Testimonium.[15][1][16][17][18][19]

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.03. 16:47:59

@Pipas:

Én nem vagyok ilyen szigorú. Az ateisták zöme jóinudlatú, csak egyszerűen még nem gondolkozott el a nagy kérdéseken, Persze vannak ostoba ateisták is, pl. Dawkins guru.

Pipas 2019.12.03. 20:41:14

@bbrrr: "Nyugodtan mondd azt, hogy nem tudod, hogy Jézus létezett-e. Ennyi. Ne mondd azt, hogy tudod, hogy nem létezett, mert egész egyszerűen nem tudhatod ezt."

Körülbelül annyira tudom mint azt, hogy a hétfejű sárkány nem létezett. Ilyenkor én azt mondom, hogy tudom, hogy nem létezett és nem szoktem elkezdeni azon elmélkedni, hogy hát bizony egészen-teljesen-teljesen-teljesen-egészen biztosan semmit sem tudhatunk.

Pipas 2019.12.03. 20:43:39

@MAXVAL bircaman közíró: "Az ateisták zöme jóinudlatú, csak egyszerűen még nem gondolkozott el a nagy kérdéseken"

Jappersze, mert te elgondolkodtál. Azért nem tudsz a világról sinte semmit és ezért hiszed el a háromezer évvel ezelőtt élt kecskepásztorok meséjét a világegyetemről meg az ő teremtőjéről. Akik nem gondolkodnak azok ezeket nem hiszik el. :D

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 21:43:23

@bbrrr: "Ezt a mesét nem mesekönyvből veszem"

de.

" nézz utána a kortárs szerzők műveiben, a halászok igenis tevékenyek voltak. "

a kurva anyádat ugráltassad, ha nincs hivatkozásod, akkor kussolsz, idióta keresztény!

"Amikor a római császárok melléjük álltak, akkorra már rég elterjedt az egész."

a Római Birodalomban sokféle vallás elterjedt. a kereszténység ezek közül az egyik volt.

" Azért álltak mellé, mert "bevették a mesét". Nem azért, mert a saját hatalmukat akarták ezzel megerősíteni."

de azért.

"Mit lehet azzal hatalmat erősíteni, hogy "szeressétek egymást, mint önmagatokat"?"

1) Az újtestamentum elég agresszív helyenként, és az eredeti Jézus, ha létezett, lehet, hogy egy zsidó lázadó volt, aki csinált egy pancser lázadást, erre kivégezték. nagyon is reális.
ateistaklub.blog.hu/2019/05/02/az_agressziv_jezus

2) A "szeressétek egymást" inkább utólag tette bele Pál a vallásba, mert ő felismerte azt, amihez te hülye vagy: a Római Birodalomban az uralkodáshoz a rabszolgalázadások, a megnövekedett birodalom után, a stabilitás fenntartása érdekében pont egy ilyen "legyetek birkák, és legeljetek békésen" vallás kellett. Pál felismerte, hogy át tudja a kereszténységet így alakítani, és tálcán kínálta a császároknak.

ateistaklub.blog.hu/2015/07/10/ki_irta_az_ujtestamentumot

"Pont ugyanígy álltak Jézushoz is az első században, mint ma a Holdraszálláshoz. Tény volt a létezése, és rengetegen voltak, akik élőben látták, és még sokkal többen voltak, akik "másodkézből" ismerték meg. "

Faszt. A Holdraszállást kurva sokan látták élőben, Neil Arsmtrongot azóta is sokan látták élőben,és ahogy mondtam, kurva sok empirikus bizonyíték van. Btw. volt még egy pár Holdra szállás utánam azóta is van úrtechnológia. A történet egyáltalán nem arról szól, hogy Neil Armstong, fasz se tudja hogyan, felugrott a Holdra.

"Máshogy nem lehet megmagyarázni, hogy miért terjedt ilyen gyorsan és erőszakmentesen az új vallás az első századokban."

1) valójában nem erőszakmentesen terjedt, már az első századokban sem

ld. erről ezt a könyvet:

www.theguardian.com/books/2017/dec/28/the-darkening-age-the-christian-destruction-of-the-classical-world-by-catherine-nixey

2) sok vallás terjedt el sokszor, nincs ebben semmi különös, nincs itt semmi látnivaló, hülye emberek, széledjetek!

"Persze, ahogy időben távolodunk, nyilván egyre homályosab a kép."

Bizony. És torz. Ezért megbízhatatlan az egész keresztény hit.

" Gondold el, hogy 2000 év múlva (például a 16. világháború után) emlékezni fog-e bárki Niel Armstrongra?"

Dokumentálva van, megvannak a felvételek. Megvan a kabin, amivel mentek, egy csomó tárgy, köztük kőzetminták.

airandspace.si.edu/collections/apollo-11

Szánalmasan idióta keresztény selejt vagy. Akárcsak a többi.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 21:44:27

@MAXVAL bircaman közíró: melyik kérdésen, te szerencsétlen? és te elgondolkodtál? és mi a te meséd a "nagy" kérdésekre?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 21:50:06

@valaki23: "more authentic" nem = "authentic". továbbá ez az idézet Jákóbról szól, Jézus csak úgy van benne megemlítve, hogy az ő testvére volt, és Krisztusnak nevezték. Nevezték, érted? Még azt se írja Flavius, hogy szerinte tényleg volt egy ilyen nevű valaki.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 21:58:32

@bbrrr:

Jézus létezése ellen, ha úgy vesszük, hogy az Újtestamentumban leírtak legalább 90%-a érvényes kell, hogy legyen rá, kurvára elég erős érv az, hogy az emberek nem támadnak fel, a vízen nem lehet járni (kivétel valamilyen nagyon high tech módon esetleg), a bort nem lehet vízzé változtatni (megint, kivétel high tech megoldások), és hasonlók.

Ezek legalább olyan erős érvek, mint azok, amelyek a télapó létezése ellen szólnak. A télapó létezése mellett pedig hasonlóan erős "érvek" léteznek, mint Jézus létezése mellett.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:01:48

@bbrrr: Jézus létezése nem valószínűtlen, hanem egy csomó dolog ellentmond a tudományos ismereteinknek. Bármelyik történelmi személy esetén ez nem áll fenn. Továbbá a legtöbbjük létezése mellett kurvára sokkal több bizonyíték van, mint Jézus létezése mellett.

Sőt, bizonyos mesebelinek tekintett alakok létezése mellett van annyi bizonyíték, mint Jézus létezése mellett. Tell Vilmos például egy sok könyvben szereplő alak, ezek a könyvek nem olyan ellentmondásosak, mint a Biblia, és nem lehetetlen, hogy létezett, mégis legendának tartják a történészek.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:03:46

@bbrrr: a "bármelyik történelmi alak", jellegű bárgyú keresztény toposzról bővebben itt:

ateistaklub.blog.hu/2015/11/03/_szent_szovegeles

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:05:31

@bbrrr: a keresztény egyház nyilván létezik régóta. ebből nem következik, hogy Jézus létezett. a sok ókori szerző pontosan, a keresztényekről ír, nem Jézusról.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:09:16

@bbrrr: "Csak MOST látszik úgy, hogy éppen a tudományos fejlődés csúcsán állunk. 50 év múlva röhögni fognak a mai kérdéseken. 100 év múlva meg azokon is, amikben ma annyira biztosak vagyunk. A tudomány már csak ilyen. Érdekes módon, Jézus tanításai viszont nem ilyenek. Az a modell, amit felállított, ma is megállja a helyét, és a korunk problémáira is iránymutatást adnak. "

totális hülyeség egyáltalán arról beszélni, hogy Jézus tanításai megállják a helyüket. mi a faszomat akar ez jelenteni? hogy akarod te ez igazolni?! a világ embereinek többsége leszarja a Jézus állítólagos tanításait.

"Például igazolt, hogy az egyik legjobb dolog amit az ember tehet, a megbocsátás. "

hivatkoznád az erről szóló kísérletek, te hazug, keresztény fasz?!

"De kísérletileg igazolt, hogy létezik ez a kapcsolat."

a lónak a faszát.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:10:32

@bbrrr: "Például egy komplett városról sokezer évig hitte azt a komplett európai civilizáció, hogy csak egy "fantasy író" találta ki."

a fantasy írók által leírt városok 99%-a nem létezett. egy fecske nem csinál nyarat.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:12:51

@bbrrr: btw ugyanez a fantasy író azt írta a főhőséről, hogy sérthetetlen volt, mert Thetis belemártotta a Styx vizébe. ezt elhiszed, te kis szánalmas keresztény?! pedig, látod ennek kurvára erősebb igazolása van, mint annak, hogy Jézus isten fia.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:22:35

@MAXVAL bircaman közíró: a költészet nem is igaz.

senki nem hiszi azt, hogy ez a versszak tényleg igaz:

"Az idő lassan elszivárog,
nem lógok a mesék tején,
hörpintek valódi világot,
habzó éggel a tetején."

tehát, hogy József Attila megitta az univerzumot reggelire szőröstül-bőröstül, habzó éggel a tetején.

ezzel szemben ti tényleg elhiszitek, hogy Jézus isten vagy isten fia, és egy szűz szülte. meg se fordul a fejetekben, hogy ne gondoljátok ezt az idióta mesét komolyan.

idióta elmebeteg vagy, mint mindig.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:30:46

@MAXVAL bircaman közíró: azért érdekes, amikor az idióta keresztény kapásból azzal kezdi, hogy közülük 70-80 millió kapásból eretnek hülye. milyen megbízható ez a vallás? semennyire!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:32:28

@MAXVAL bircaman közíró: Pált nem annyira elfogadták, hanem lenyomta a többieket. ennyi erővel Sztálin volt az igazi marxista, senki más.:)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:34:36

@MAXVAL bircaman közíró: az, hogy mi ellentmondás, nem egyházi kérdés, hanem logikai. ezért nem a büdös papjaid mondják meg, hanem a matematikusok. ennyi, kis selejtes kretén!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:35:23

@MAXVAL bircaman közíró: "lett írva. " bolgárul ezt így mondják, te elmebeteg?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:36:52

@MAXVAL bircaman közíró: Pál az, aki Jézusról nem is ír még különösebben semmit, még nem találták ki rendesen a mesét.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 22:41:26

@MAXVAL bircaman közíró: "Pált elfogadta az EGyház, innentől nem létezik a "Pál contra Péter" című kitalált konfliktus. "

sőt, visszamenőlegesen Pál soha nem is üldözte a keresztényeket. ja de! és ja de, létezett a konfliktus a Jeruzsálemiekkel is. leginkább a mózesi törvények betartásáról, és arról, hogy a kereszténység univerzalizálandó-e. ez az ellentmondás máig benne van az Újszövetségben.

valaki23 2019.12.03. 23:02:22

@math0: az első mondatot nézd, "largely acknowledged the authenticity of the second reference to Jesus" azaz elfogadott.
Ráadásul Jakabot a biblia is említi, hogy Jézus testvére.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 00:03:24

@valaki23: ok, de még mindig csak ott tartunk, hogy elfogadnak egy leírást arról, hogy Jákob testvérét (sokan) Krisztusnak hívták. Ez kb olyan, mint egy olyan szöveghely, hogy "ott volt Shiva akinek fiát Ganeshnek nevezik", és akkor azzal jönne valaki, hogy ergo létezik egy elefántfejű isten..

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.04. 05:20:37

@Pipas:

Ősi ateista téveszme, hogy aki nem ateista, az tudatlan. Te is ebben a téveszmében szenvedsz...

Örömhernyó 2019.12.04. 05:23:56

@bbrrr: Igen, a tudománynak vannak vakfoltjai, egyre kevesebb ilyen van, de vannak még. Ezt a tudomány is elismeri. És ha a vallások képzelgései nem a fizikai világról szólnak, akkor lényegében a fantasy regények szintjén kell kezelni őket. Nyilván van aki hisz okrokban, elfekben, ők se ebben a fizikai világban léteznek. Egy buddhista számára egy keresztény hite pont olyan furcsa, ellentmondásos és megmosolyogtató, mint egy keresztény számára a jedi hitűek, repülő spagettiszörnyben hívők vagy a sátánisták hite.

Az, hogy Jézus élte és ha igen mit mondott, az kérdéses. Ha a bibliai Jézus tanításaiból szemezgetünk, akkor ami ma is megállja a helyét, az pont az a rész, amit egyértelműen a hellenisztikus kultúrából nyúlt le a kereszténység (Pál). A görög hatás nélkül csak egy elborult, messiásváró, sivatagi zsidó szekta maradt volna Jézus rabbi mozgalma, akik kb. olyan kellemetlenek, megszállottak voltak, mint az ISIS.

Amit a keresztények Jézus ma is érvényes tanításaként hangoztatnak, az pont az, ami már Jézus előtt is megvolt a görög filozófiában.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.04. 05:28:49

@math0:

Megértem, troll, hogy neked az egyetlen nagy kérdés, hogy naponta hányszor trágárkodj,

Örömhernyó 2019.12.04. 05:30:18

@MAXVAL bircaman közíró: Ez így van, a legtöbb ateista buta, mint a segg. És a nagyszüleim vallásos emberekként is rendkívül művelt, jóindulatú, intelligens emberek voltak, miközben az őket zaklató 8 általánost végzett rendőrök ateisták voltak, de intelligensek nem. Az ateizmus nem tesz buta embereket értelmessé, ahogy a vallás se tesz butává. A legtöbb vallásos ember beleszületik abba a kulturális közegbe, ahol rátapad a szülei vallása, a templomi közösség része lesz. Az ateisták többsége se gondol bele mélyebben a lét, tudás, érzékelés stb. kérdéseibe.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 07:44:07

@MAXVAL bircaman közíró: tehát megint kamuztál, kis elmebeteg, keresztény, náci fasz!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 07:45:01

@MAXVAL bircaman közíró: aki téved, annak nem hiszünk bemondásra. Te igen, mert egy elmebeteg vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 07:46:45

@Örömhernyó: A hívők átlagban butábbak, mint az ateisták. És nem a hit teszi őket ateistává, hanem a hülyeség teszi őket hívővé.

24.hu/tudomany/2017/05/24/egy-uj-tanulmany-szerint-az-ateistak-intelligensebbek/

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 07:53:37

@MAXVAL bircaman közíró: a teológia mióta foglalkozik logikával, kis autista elmebeteg?!

valaki23 2019.12.04. 07:53:39

@math0: kulcsfontosságúnak tartom, amit írsz. Ugyanis abból, hogy Jézus élő személy volt, egyáltalán nem következik istensége és az a sok-sok ellentmondás és csodás beszámoló, amit bőszen hirdetnek róla. Annak sincs viszont bizonyító ereje, hogy ha az elefántfejű isten nyilvánvaló sületlenség, akkor már Jézus nem is létezett. Nincs ilyen összefüggés. Elég valószínű, hogy Jézus élő személy volt, de egyáltalán nem állítom istenségét, mert nem következik belőle.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 07:54:14

@MAXVAL bircaman közíró: "lett írva. " bolgárul ezt így mondják, te elmebeteg?! Magyarul se tudsz, te kis bolgár elmebeteg!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 07:57:19

@MAXVAL bircaman közíró: na, megint 2 perc alatt befutottál a faszerdőbe, te kis elmebeteg keresztény!

MAXVAL bircaman közíró
2019.12.03. 12:43:49

""Pál contra Péter" című kitalált konfliktus. "

" MAXVAL bircaman közíró
2019.12.04. 05:41:51

Konfliktus létezett, de gyorsan tisztázódott. "

Ennyit tudtok, ti keresztények, hazudozós elmebetegek vagytok, ti vagytok a társadalom selejtje, a söpredék.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 07:59:18

@valaki23: Annak viszont szintén nincs semmi bizonyító-ereje, hogy 3-4 ember írt arról, hogy vannak keresztények, és hisznek valami Jézus nevű valakiben. Ettől még kurvára nem kellett, hogy létezzen.

valaki23 2019.12.04. 08:22:21

@math0: a 3-4 embert barokkos túlzásnak tartom :) nem írtam, hogy van bizonyíték arra, hogy élt, hanem azt, hogy elég valószínű. Remélem érzed a különbséget. Csak azt akartam jelezni, hogy a Josephus érv nem áll meg cáfolatként, igaz, nem is bizonyít semmit. Nem vagyok harcos prekoncepció védelmező, nekem az is belefér, hogy Buddha élő személy volt, annak ellenére, hogy ma több millióan istenként tisztelik, pedig Buddha személyére nézve az írásos emlékek még sokkal bizonytalanabbak, mint Jézus esetén. Áldjon meg a meleg töpörtő, ahogy apósom szokta mondani. ;)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 08:38:24

@valaki23: valóban barokkos túlzás. még 3 ember sincs, aki élt is Jézussal egy időben, és független forrás, és legalább a keresztényekről írt.

"nem írtam, hogy van bizonyíték arra, hogy élt, hanem azt, hogy elég valószínű."

kurvára nem lesz tőle valószínű.

" Buddha személyére nézve az írásos emlékek még sokkal bizonytalanabbak, mint Jézus esetén. "

Nem is mondanám, hogy Buddha tuti biztosan létezett. az életének idejében sem biztosak a történészek. Másrészt Buddha tudtommal nem csinált semmi csodálatosat, a létezése nem egy fontos kérdés a buddhizmus szempontjából. Az élete nem bizonyíték a buddhizmus igazságának kérdésében, mert nem mondják isten fiának, de még valami küldöttének sem, akinek a személye lenne garancia az üzenet igazságára. Buddháról csak azt hiszik, hogy rájött valamire, és elért valamit, amit mások is elértek azóta. Állítólag.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 08:39:42

@MAXVAL bircaman közíró: de ellentmondás van, csak elmebeteg vagy, és egy logikai ellentmondást sem ismersz fel. ha egy konfliktus létezett, akkor nem kitalált.

na, megint 2 perc alatt befutottál a faszerdőbe, te kis elmebeteg keresztény!

MAXVAL bircaman közíró
2019.12.03. 12:43:49

""Pál contra Péter" című kitalált konfliktus. "

" MAXVAL bircaman közíró
2019.12.04. 05:41:51

Konfliktus létezett, de gyorsan tisztázódott. "

Ennyit tudtok, ti keresztények, hazudozós elmebetegek vagytok, ti vagytok a társadalom selejtje, a söpredék.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 08:40:26

@MAXVAL bircaman közíró: "lett írva. " bolgárul ezt így mondják, te elmebeteg?! Magyarul se tudsz, te kis bolgár, keresztény, náci elmebeteg!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 08:46:01

@MAXVAL bircaman közíró:

"A magyar nyelv alapvetően aktív szemléletű. Ha ismerjük az alanyt, általában cselekvő szerkezetet használunk."

nyelvmuveles.hu/stilus-retegek-divatok/szenvedopotlok

Na most a páli levelek szerzője, az alany hitetek szerint Pál. Te ezt írtad, mivel egy magyarul rendesen nem tudó, elmebeteg, keresztény selejt vagy:

"A páli levelek egy része az 50-es években lett írva. "

Magyarosan meg így írjuk:

"Pál leveleinek egy részét az 5-es években írta."

Amit itt neked az ostoba fejedbe próbálok verni, az kb. 5-es szint. Ennyire retardált vagy, te kis keresztény elmebeteg!

valaki23 2019.12.04. 08:51:05

@math0: valóban barokkos túlzás. még 3 ember sincs, aki élt is Jézussal egy időben, és független forrás, és legalább a keresztényekről írt.

Ez egyáltalán nem cáfolja, hogy élt, ez egy görcsös ragaszkodás egy prekoncepcióhoz. Ezek szerint csak azok tekinthetők élő személyeknek, akiket független források megemlítenek? Nonszensz, amit írsz. Akkor az emberiség 99.999%-a nem is élt soha.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 08:56:58

@valaki23: Jézus létezésének cáfolata az, hogy azok a dolgok, amiket állítólag művelt, tudományos tudásunk szerint lehetetlenek, legalábbis olyan eszközökkel, és olyan kontextusban, ahogy a mese szólt. ezzel szemben az, hogy Josephus mondjuk írt Jákóbról, akinek a testvérét Krisztusnak nevezik, semmit sem ér.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 08:57:48

@valaki23: Végtelen sok ember nem élt soha. Ehhez képest mi az a pár milliárd ember, aki élt?

valaki23 2019.12.04. 09:01:16

@math0: Sajnos ez sem cáfolat, mert ha rólam bárki azt állítja, hogy isteni hatalmam van (és nyilvánvalóan nincs), attól én még létezhetek, nincs ilyen összefüggés. Jézus nem isten, nincs isteni hatalma, nem volt, de ettől még létezhetett.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 09:02:22

@valaki23: btw. az emberiség nagy része most él, és van róla bizonyítéka neki is, meg a különböző államoknak is. az én létezésemről például van nekem egy pár bizonyító okmányom, van az interneten egy csomó nyoma, különböző cégeknek van róla bizonyítéka (sajnos), és különböző államoknak is van erről bizonyítéka. időnként kérik annak bizonyítékát, hogy létezek, és tudom prezentálni. Jézusnak ezzel szemben egy kurva büdös bankszámlát sem tudnál nyitni.:)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 09:11:51

@valaki23: ez így azért hülyeség, mert az nem kérdés, és senki nem vonja kétségbe, hogy létezett Judeában "Jesua" nevű ember. nem is egy. ez kurvára nem kérdés. igenis az a kérdés, hogy az a Jesua nevű ember létezett-e, aki azokat csinálta, amit az Evangéliumok állítanak. az pedig igen irreális, és nem nagyon szól mellette semmi.

valaki23 2019.12.04. 09:37:57

@math0: a bibliában rengeteg állítás van, és az biztos, hogy kommentekben nem fogjuk tudni kitárgyalni. Csak egy példa, ami eléggé ismert, Mária szüzességének kérdése. Az evangélium írójának az volt a koncepciója, hogy az ószövetségi jövendölést Jézusra alkalmazza. A gond az, hogy az az ószövetségi rész, ami a jövendölést tartalmazza a septuaginta féle görög fordításban véletlenül és hibásan szerepel az, hogy a megváltó egy szűztől fog születni. A héber eredetiben fiatal lány van. Mit jelent ez? Azt, hogy az evangélium írója nem ismerte, hogy ez egy hiba, és a görög változatot ismerte, azaz nem a héber eredetit. Magyarán a szűzanya "mítosza" ebből a tévedésből keletkezett. A gond az, hogy nem ez az egyetlen ilyen probléma, elég sok van, szóval van logikus és egyszerű magyarázat ezekre.
A fő kérdés az, hogy mindez cáfolja-e Jézus létezését. Mint látható nem, ezek csak a bibliai írók szándékát, kulturális környezetét mutatja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.04. 10:33:34

@math0:

Nyelvi mítoszokat terjesztesz, műveletlen trollka. A határozói igeneves oasszív szerkezetek teljesen helyesek a magyarban, fő okuk az, hogy a normál passzív igeformák a magyarból szinte teljesen kihaltak.

Pipas 2019.12.04. 11:51:35

@valaki23: "A fő kérdés az, hogy mindez cáfolja-e Jézus létezését. Mint látható nem, ezek csak a bibliai írók szándékát, kulturális környezetét mutatja."

Csak bemutatja, hogy a szerzők akik a Jézus történetét leírták nem a valóságot, hanem egy meglévő történet hibás fordítását vették alapul.

Ha a bíróságon előadod, hogy mi történt és a bíró rájön, hogy egy ismert film történetét nyomod éppen, akkor nem mondhatod, hogy ez "láthatóan" nem cáfolja azt, hogy mégiscsak ez történt.

valaki23 2019.12.04. 12:08:43

@Pipas: Nem állítottam, hogy bizonyítja Jézus létezését, hanem azt, hogy nem cáfolja. Ez egy nagyon fontos distinkció. Én nem akarom bizonyítani, hogy Jézus létezett, hanem csak azt állítom, hogy az eddig felhozott cáfolatok nem meggyőzőek, mert a cáfolatként felhozott érvekre vannak ellenőrizhetőbb alternatívák. Az ellenőrizhetőség fontos kritérium. Amit például a szűzanya mítoszról írtam tényszerűen megállja a helyét, mert ellenőrizhető állítás, bárki összevetheti a két fordítást. Ellenőrizhetőbb, mint az az állítás, hogy fantazmagória az egész, mert ezzel nem lehet mit kezdeni és csak fakardozás.

Pipas 2019.12.04. 12:46:08

@valaki23:

- A nagyapámat Anakin Skywalkernek hívták, vele volt az erő...
- Állj! Ez a csillagok háborúja, ez kitalált történet, onnan vetted...
- De ez nem bizonyít semmit, ezzel nem bizonyítoddat, hogy a nagyapám nemlétezett!

Az élet mely területén állja meg az e helyét? Bíróságon? Munkehelyen? Kocsmában? A családon belül?

Miért lenne a vallás kivétel?

Pipas 2019.12.04. 12:50:45

@valaki23: "Ellenőrizhetőbb, mint az az állítás, hogy fantazmagória az egész, mert ezzel nem lehet mit kezdeni és csak fakardozás."

Van egy történet, amiben démonok, vízen járás, mágia és varázslat van. Ez alapból fantazmagória, kitaláció, hacsak igen komoly bizonyítékokat nem hozol. Fantazmagóriának nevezni nem fakardozás, hanem az alapállapot, amíg meg nem győzöl, addig ezen vagyok.

Például még senki sem bizonyította be nekem, hogy a csillagok háborúja puszta kitaláció, mégsem mondanám, hogy puszta fakardozás ezt mondani.

Pipas 2019.12.04. 12:54:40

Igen, amúgy itt egy másik félrefordítás: Názáreti/nazarénus. A jövendölés szerint a megváltó a nazarénus szektából fog származni, aki írta a történetet nem ismerte a nezerénusokat (akik aszkéták voltak) és talált egy várost, amit hasonlóan hívtak...

Csakhogy a megváltónak egy másik jövendölés szerint betlehemben kell megszületni. Nosza, népszámlálás, jászol meg minden. :D

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 18:26:36

@valaki23: tehát azt mondod, hogy a Biblia megbízhatatlan, tele van tévedésekkel. azt mondod, a szűznemzés nem igaz, tévedés. akkor a feltámadás is lehet tévedés (nagyon is, hiszen képtelenség), és a keresztre feszítés is, és akkor Jézus lehet, hogy nem is Betlehemben született.

és emlékeztetnélek, hogy Jézus létezését konkrétan csak a Biblia állítja, és a rákövetkező keresztény írások. de ugye a Biblia megbízhatatlan, miért hinnénk el a Biblia alapján?!

és akkor eljutunk oda, hogy Jézus élt, csak nem volt isten fia, nem szűztől született, nem támadt fel, nem feszíttették keresztre, nem volt zsidó, hanem párthus, vagy indiai, és nem Jézusnak hívták, hanem Deepaknak.

megmondanád, hogy ennek mi a fasz értelme van?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 18:27:48

@MAXVAL bircaman közíró: de ellentmondás van, csak elmebeteg vagy, és egy logikai ellentmondást sem ismersz fel. ha egy konfliktus létezett, akkor nem kitalált.

na, megint 2 perc alatt befutottál a faszerdőbe, te kis elmebeteg keresztény!

MAXVAL bircaman közíró
2019.12.03. 12:43:49

""Pál contra Péter" című kitalált konfliktus. "

" MAXVAL bircaman közíró
2019.12.04. 05:41:51

Konfliktus létezett, de gyorsan tisztázódott. "

Ennyit tudtok, ti keresztények, hazudozós elmebetegek vagytok, ti vagytok a társadalom selejtje, a söpredék.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 18:28:23

@MAXVAL bircaman közíró:
"A magyar nyelv alapvetően aktív szemléletű. Ha ismerjük az alanyt, általában cselekvő szerkezetet használunk."

nyelvmuveles.hu/stilus-retegek-divatok/szenvedopotlok

Na most a páli levelek szerzője, az alany hitetek szerint Pál. Te ezt írtad, mivel egy magyarul rendesen nem tudó, elmebeteg, keresztény selejt vagy:

"A páli levelek egy része az 50-es években lett írva. "

Magyarosan meg így írjuk:

"Pál leveleinek egy részét az 5-es években írta."

Amit itt neked az ostoba fejedbe próbálok verni, az kb. 5-es szint. Ennyire retardált vagy, te kis keresztény elmebeteg!

valaki23 2019.12.04. 18:53:52

@Pipas: a harcos teisták és a harcos ateisták a bibliával kapcsolatban ugyanabból a hibás előfeltevésből indulnak ki, hogy a biblia minden kijelentését szó szerint kell értelmezni. Ezt hívom értelmetlen fakardozásnak, és csak remélni tudom, hogy ebben az értelmetlenségben egyik fél sem arat győzelmet, mert akkor nem fakardozás, hanem véres küzdelemmé válik a történet. Nálam ez az alapállás, és természetesen a kíváncsiság, hogy mi is történt valójában.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 19:02:15

@valaki23: jaj, te szegény idióta, befutottál a faszerdőbe! Ugye Jézus létezését konkrétan gyakorlatilag csak a Biblia állítja. De a Biblia állításait szerinted nem mindig kell szó szerint érteni, akkor lehet, hogy ezt sem. Lehet, hogy Jézus a Bibliában csak egy metafora, nem egy ténylegesen létezett személy. Game over, kis idióta!

Bővebben ld. itt:

ateistaklub.blog.hu/2017/06/30/spinoza_937

és itt:

ateistaklub.blog.hu/2014/01/25/ha_a_teremtestortenet_metaforikus_a_feltamadastortenet_miert_nem

valaki23 2019.12.04. 19:06:49

@math0: nem mondtam, hogy minden állítás hamis a bibliában, de a feltámadás sem igaz, mivel ember volt. Nyilvánvalóan zsidó volt, mivel ezt konkrétan Josephus is említi, illetve hogy Jakab testvére. A biblia a személyét és élettörténetét tekintve teljesen megbízhatatlan, de tulajdonképpen teljesen mindegy, mert mint Buddha esetében sem az a lényeg, hogy reinkarnálódik-e az aktuális dalai láma testében, hanem az, hogy mit mondott (akart volna mondani), mi a tanítása.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 19:08:44

@valaki23: azt sem fogod fel, hogy az igazolás terhe azon van, aki azt állítja, hogy ez meg az létezik. Vagy máshogy fogalmazva, nem fogod fel az Occam borotvája elvét, az igazolás elvét.

ateistaklub.blog.hu/2013/05/22/miert_szukseges_az_igazolas_elve

a történészek például nem fogadják el történelmi személynek Robin Hoodot és Tell Vilmost. Pedig szerepelnek legendákban. És Jézus ennél sokkal rosszabb helyzetben van, mert Robin Hood és Tell Vilmos igazából semmi képtelenséget nem csinált.

Továbbá mi a faszod marad Jézusból, ha elvesszük azokat a dolgokat, amelyek képtelenségek, vagy nem túl reálisak? Ki a faszom Jézus, ha nem szűztől született, nem támadt fel, nem az a leszármazása, ami a Biblia szerint, de ellentmondásos? MI marad Jézusból, egy zsidó hülyegyerek. Mit jelent az az állítás, hogy létezett Judeában egy zsidó hülyegyerek?!

valaki23 2019.12.04. 19:09:50

@math0: ne minősítsd ilyen súlyosan saját magadat, többet érdemelnél

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 19:10:41

@valaki23: " A biblia a személyét és élettörténetét tekintve teljesen megbízhatatlan"

tehát megismétlem? akkor mi a jó édes kurva anyádért hinnél a létezésében?! azért, mert egy szerinted teljesen megbízhatatlan mesekönyvben ez van írva?! ezért hiszel benne?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 19:25:23

@valaki23: hát igen, már nekem fáj, hogy milyen hülye vagy.:)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 19:27:08

@valaki23: tehát akkor megegyeztünk, hogy Jézus létezése a télapó, hófehérke, hamupipőke, a hétfejű sárkány, Háry János, Harry Potter, Frodó, az elefántfejű isten (Ganesha), és hasonlók szintjén van, de te hiszel benne, mert te ezen a szinten vagy.

valaki23 2019.12.04. 19:32:01

@math0: ez a te logikád, az enyém ez: sokan mondják Buddháról, hogy isten? Igen. Érdekel? Nem. Elolvasom, hogy feltételezhetően mit mondott? Igen. Megfontolom? Igen

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 19:40:22

@valaki23: Értem, hogy téged nem érdekel, ha sok ember hülye. Azt nem mondta Buddha, hogy ha sok a hülye ember, akkor baj lesz ebből?! És ha nem mondta, akkor magadtól nem jutottál még el idáig?!

Egyébként az inkvizítorok is elolvasták, hogy feltételezhetően mit mondott Jézus. És ezt olvasták:

"Kinek szórólapátja kezében van, és megtisztítja szérűjét; és a gabonát az ő csűrébe takarja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel."

Nosza, gondolták, ez követendő példa, és megégetek pár tízezer-százezer ártatlan embert.

valaki23 2019.12.04. 19:49:58

@math0: úgy gondolom, hogy ez lényegi kérdés, mondott-e Jézus valaha bármilyen formában olyasmit, ami erőszakra buzdít?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 20:03:59

@valaki23: a post kérdése az volt, hogy mi a bizonyíték Jézus létezésére.

erre a kérdésre ott megkaptuk a választ, amikor leismerted, hogy egy totál megbízhatatlan, elfogult mesekönyv az egyetlen bizonyíték.

eggyel tovább lépve a konkluziókban, ez alapján hülyeség Jézus létezésében hinni

még eggyel tovább lépve, felvetetted a kérdést, hogy érdemes-e elolvasni ezt a totál megbízhatatlan mesekönyvet?

azt mondom, hogy tekintve, hogy az emberek ideje véges, annyi sok kurvára sokkal jobb könyv van a világon, hogy kurvára nem érdemes.

valaki23 2019.12.04. 20:17:24

@math0: sajnos csak és kizárólag végletekben tudsz gondolkodni, és ezért olyan kijelentéseket nem értesz, hogy "nem szabad minden kijelentését szó szerint venni." ezért olyan kijelentéseket adsz mások szájába, amit nem állítanak. Érdemes ezen a téren kicsit fejlődnöd az "igehirdetés" helyett, és ügyelj a vérnyomásodra is :)

Pipas 2019.12.04. 20:21:05

@valaki23: "ugyanabból a hibás előfeltevésből indulnak ki, hogy a biblia minden kijelentését szó szerint kell értelmezni."

Azt gondolom, hogy ha nem szó szerint értelmezed, akkor nincs miről beszélni.

Namost ezt a kijelentésemet nem kell szó szerint értelmezni. Ez egy példabeszéd, amit úgy kell értelmezni, hogy "asszem iszok egy sört".

De persze ezt nem kell szó szerint értelmezni, ez csak egy allegória, úgy kell értelmezni, hogy asszem iszok egy teát.

Hogy megmagyarázzam mit értek ez alatt: butaság azt mondani, hogy nem kell szó szerint értelmezni, mert akkor mi szerint értelmezed?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 20:23:17

@valaki23: sajnos nem tudsz gondolkodni. a szélsőségektől mentes zagyvaságod attól még zagyvaság és hülyeség, hogy nem szélsőséges. a vérnyomásom rendben van. egészségesebb vagyok nálad.

valaki23 2019.12.04. 20:32:31

@Pipas: például megismered azt a kulturális hátteret, amiben az akkori emberek éltek, gondolkodtak, léteztek. Megismered a motivációjukat, szándékaikat, érzelmeiket, mit tudtak a világról, hogy élték túl a mindennapjaikat. Röviden: ismeretszerzés.

valaki23 2019.12.04. 20:36:54

@math0: teljesen megértem, hogy a te világodban ez zagyvaság.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 21:04:44

@valaki23: oké, tehát elmebeteg vagy, aki nem ismeri fel, ha logikátlanságokat ír.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 21:09:01

@valaki23: hogy a faszomban gondolod, hogy megismered? ha a Biblia azt írja mondjuk, hogy Jozsué megbaszta a kecskét, akkor most tényleg megbaszta, vagy csak metaforikusan kell érteni? és ha metaforikusan kell, akkor hogy kell? tudod, a metaforikus értelmezésnek az a sajátossága, hogy azt hiszed, tudod, hogy kell érteni, aztán valójában "gondolta a fene": ha pedig nem lehet tudni, hogy kell érteni, akkor azzal az a baj, hogy a jó édes kurva anyádat se ismered meg belőle. József Attila verseiből például nem lehet megismerni a korabeli Magyarországot, halványan, és tök bizonytalanul esetleg utána lehet érezni, hogy József Attila mit érzett, de megismerni még ezt se lehet. a metafora NEM megismerési módszer, nem ismeretközlési módszer, hanem művészet..

valaki23 2019.12.04. 21:21:45

@math0: megmondom őszintén, lefáradtam ettől a dedótól, mintha durcás ovisok bömbölnének torkuk szakadtából.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 21:49:28

@valaki23: megmondom őszintén, lefáradtam ettől a dedótól, írok egy csomó érvet, te meg az asztal közepére szarsz, és még te durcás ovisozol. elmész te a jó édes kurva anyádba, kis pszichopata elmebeteg!

valaki23 2019.12.04. 21:51:44

@math0: a stílus maga az ember

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 21:53:23

@valaki23: a stílusod alapján te vagy Magyarország legalja.

valaki23 2019.12.04. 21:57:54

@math0: vedd már észre, hogy folyamatosan magadat minősíted, de már nem tudod hová fokozni

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 22:39:39

@valaki23: vedd már észre, hogy folyamatosan magadat minősíted, de már nem tudod hová fokozni!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 22:41:03

@valaki23: ez volt az utolsó érvem. Ezután rájöttél, hogy tátott szájjal rohantál be a faszerdőbe, és dedózol.

hogy a faszomban gondolod, hogy megismered? ha a Biblia azt írja mondjuk, hogy Jozsué megbaszta a kecskét, akkor most tényleg megbaszta, vagy csak metaforikusan kell érteni? és ha metaforikusan kell, akkor hogy kell? tudod, a metaforikus értelmezésnek az a sajátossága, hogy azt hiszed, tudod, hogy kell érteni, aztán valójában "gondolta a fene": ha pedig nem lehet tudni, hogy kell érteni, akkor azzal az a baj, hogy a jó édes kurva anyádat se ismered meg belőle. József Attila verseiből például nem lehet megismerni a korabeli Magyarországot, halványan, és tök bizonytalanul esetleg utána lehet érezni, hogy József Attila mit érzett, de megismerni még ezt se lehet. a metafora NEM megismerési módszer, nem ismeretközlési módszer, hanem művészet..

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 22:43:51

@valaki23: erre se tudtál válaszolni, csak annyit, hogy én szélsőséges vagyok. Hogy ez miben állna, arról nem bírtál makogni. És arról se, hogy miért lehetne egy szélsőséges állítás igaz. Például a holokausztban meghalt zsidók számára a 6 millió egy elég szélsőségesen magas szám, de ez az igaz- Nem jöhetsz, hogy egyezzünk ki egy közepes 3 millióban, ez idiótaság. Nem attól lesz igazad, kis ostoba, hogy belövöd magad középre!

a post kérdése az volt, hogy mi a bizonyíték Jézus létezésére.

erre a kérdésre ott megkaptuk a választ, amikor leismerted, hogy egy totál megbízhatatlan, elfogult mesekönyv az egyetlen bizonyíték.

eggyel tovább lépve a konkluziókban, ez alapján hülyeség Jézus létezésében hinni

még eggyel tovább lépve, felvetetted a kérdést, hogy érdemes-e elolvasni ezt a totál megbízhatatlan mesekönyvet?

azt mondom, hogy tekintve, hogy az emberek ideje véges, annyi sok kurvára sokkal jobb könyv van a világon, hogy kurvára nem érdemes.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 22:49:17

@valaki23: vagy például a Föld körül keringő égitestek számáról különféle vélemények voltak, olyan 5-6-os tartományban, ehhez képest az igazság 1, ami elég szélsőséges, de hát ez az igazság. az "egyezzünk ki 3-ban" itt egy közepes érték, de a lehető legnagyobb hülyeség ebben a kérdésben. szóval attól, hogy középen vagy, attól még lehetsz te a legnagyobb hülye is akár.

Pipas 2019.12.04. 22:54:57

@valaki23: "például megismered azt a kulturális hátteret, amiben az akkori emberek éltek, gondolkodtak, léteztek. Megismered a motivációjukat, szándékaikat, érzelmeiket, mit tudtak a világról, hogy élték túl a mindennapjaikat. Röviden: ismeretszerzés."

Tehát: Jézus szó szerint három nap után feltámadt a halálból. De ez szó szerint való értelmezés. Megismerem a kor emberét: mindenféle marhaságokról pletykáltak. A helyes értelmezés: nem létezett Jézus, ez egy mese, senki sem támadt fel.

Okés, tetszik a nem szó szerinti értelmezés, ha én ezzel a nemszószerinti értelmezéssel dolgozom, akkor az jön ki, hogy nekem volt igazam végig. Okés.

valaki23 2019.12.04. 23:14:44

@math0: már megint mi ez a középutas kontra szélsőséges hülyeség. Ez a te logikád, én nem mondtam soha ilyet

valaki23 2019.12.04. 23:19:42

@Pipas: a kép ennél természetesen árnyaltabb, a biblia kritika egy külön tudományág, aminek megvannak a maga szabályai, és szívesen mondok még példákat, ha el tudunk lépni erről a szintről, bár az előzmények után vannak azért kétségeim.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 23:52:01

@valaki23:

"mi ez a középutas kontra szélsőséges hülyeség. Ez a te logikád, én nem mondtam soha ilyet "

no, már hazudsz is:

" valaki23
2019.12.04. 20:17:24
@math0: sajnos csak és kizárólag végletekben tudsz gondolkodni,"

szánalmas selejt vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.04. 23:53:29

@valaki23: az előzmények alapján te Pipasnál is pont ugyanazt csinálod, mint nálam: amikor érveket kapsz, akkor terelsz, félrebeszélsz, mert egy pszichopata elmebeteg vagy.

Pipas 2019.12.05. 00:05:45

@valaki23: "a kép ennél természetesen árnyaltabb, a biblia kritika egy külön tudományág, aminek megvannak a maga szabályai, és szívesen mondok még példákat"

Előbb meg kellene győznöd arról, hogy a te értelmezésed jobb mint az enyém. Merthogy ez a baj a nemszószerintiértelmezés dologgal: igazából nem arról beszélsz, ami a bibliában van, hanem arról, amit ki akarsz olvasni belőle.

Amúgy a bibliaértelmezés tudományának melyik szabályát sértettem amikor azt mondtam, hogy "ez egy mese és semmi sem történt meg belőle a valóságban"?

valaki23 2019.12.05. 00:09:07

Meggyőztek, nem vagytok kíváncsiak. Semmi gond.

Pipas 2019.12.05. 00:13:18

@valaki23: Még egy dolog: ha a bibliát szó szerint nem szabad értelmezni, hanem csak a bibliaértelmezés tudományának segítségével, akkor miért ne lenne szabad a bibliát a természettudományok szabályai alapján értelmezni?

Merthogy a természettudományok igen sikeresek, egy csomó kérdésre megadják a választ, a válaszok ellenőrizhetően és biztosan működnek, európában is, indiában is, a holdon is, más galakszisokban is, ma is, tegnap is, egymillió évvel ezelőtt is...

Akkor miért ne használhatnám a természettudományos értelmezést? Bárki bármilyen történetet mond én a természettudományos értelmezést használom. Ha sárkányok, varázslók meg varázsigék vannak benne, akkor kamu. Miért van az, hogy a bibliát és egyedül a bibliát nem lehet ezzel az értelmezéssel megérteni?

Vagy mondjuk a logikát? Ha két ember ugyanarról a dologról más dolgokat mond, akkor az egyik, vagy a másik, esetleg mindkettő hazudik. Ez az értelmezés mindenütt működik, miért nem használhatom a bibliára?

Vagy mondjuk a jogi értelmezést? Ha valaki elpusztít egy csomó embert, akkor az gyilkos, ha ilyenre buzdít, akkor bűnös, ha tétlenül nézi mások szenvedését, akkor erkölcstelen. Miért ne lehetne ezt az értelmezést használni? Minden országban lehet így értelmezni, sőt helyes így értelmezni minden egyes ember viselkedését, akkor a bibliában miért nem?

Pipas 2019.12.05. 00:15:31

@valaki23: "Meggyőztek, nem vagytok kíváncsiak. Semmi gond."

Nem fogadjuk el igaznak amit mondasz. Ennek semmi köze a kíváncsisághoz.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.05. 00:45:19

@valaki23: "Meggyőztek, nem vagytok kíváncsiak. Semmi gond. "

mire nem vagyunk kíváncsiak, te hazug fasz?! több órája csak dedózol, próbálsz egyik hazugságról a másikba kihátrálni a faszerdőből, amibe befutották.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.05. 07:01:06

@MAXVAL bircaman közíró: "A magyar nyelv alapvetően aktív szemléletű. Ha ismerjük az alanyt, általában cselekvő szerkezetet használunk."

nyelvmuveles.hu/stilus-retegek-divatok/szenvedopotlok

Na most a páli levelek szerzője, az alany hitetek szerint Pál. Te ezt írtad, mivel egy magyarul rendesen nem tudó, elmebeteg, keresztény selejt vagy:

"A páli levelek egy része az 50-es években lett írva. "

Magyarosan meg így írjuk:

"Pál leveleinek egy részét az 50-es években írta."

Amit itt neked az ostoba fejedbe próbálok verni, az kb. 5-es szint. Ennyire retardált vagy, te kis keresztény elmebeteg! És természetesen ezt se fogod fel, ezt is letagadod, itt is csak makacsul tagadsz, mint egy idióta óvodás. Azért vagy keresztény, mert elmebeteg vagy. Pszichopata selejt vagy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.05. 08:47:27

@math0:

Nem erőltesd. Láthatóan alapszinten is hülye vagy a témához.

Pipas 2019.12.05. 09:51:14

Pál leveleinek jelentős részét (cirka felét) nem Pál írta, hanem hamisítványok.

en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles

Ez azért eléggé jelzi mennyire megbízható forrás. :D

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2019.12.05. 11:05:03

Akkor van vége a vallásodnak ...

Több százezer, vagy inkább több millió hasonló szórakoztató valláskritikai mémkép van a neten az egész világban angol, amerikai, ausztrál, lengyel, német, olasz, brazil ... stb oldalakon. Ezek mind szépen begyűrűznek hazánkba is és megteszik a hatásukat. .... és ha ZombiJézuskát, SzűzMariskát, JahveZsidóSátánIstent kiröhögik szerte a neten .... hát előbb utóbb a templomokban is azt fogják tenni. Elkerülhetetlen ez a vég.

erkolcstan.blog.hu/2019/02/18/akkor_van_vege_a_vallasodnak

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.05. 18:22:44

@MAXVAL bircaman közíró:

"Nem erőltesd. Láthatóan alapszinten is hülye vagy a témához. "

Röhej, hogy milyen elmebeteg vagy. Ordibálsz, hogy én vagyok a hülye, és közben pont az ordibálásoddal mutatod be, hogy milyen hülye vagy te. Egy mondatot nem tudsz helyesen leírni, annyira selejt vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.05. 18:24:29

@Pipas: Viszont azokat az 50-es években hamisították, úgyhogy minden rendben.:)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.05. 19:01:57

@math0:

Mondatom helyes volt, te meg buta fasz vagy, aki akkor se ismeri el hülyeségét, amikor már mindenki előtt lelepleződött.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.05. 20:14:52

@MAXVAL bircaman közíró: "Mondatom helyes volt"

Hát ha ez neked helyes:

"Nem erőltesd. "

Akkor rólad ennyit. Mondom, te a bolgár selejt vagy, ezért vagy Fidióta és keresztény. Lejáratod a pártod és vallásod, mert mindenki látja, hogy a mocsadék, a legalja verődik hozzájuk.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.06. 07:54:46

@MAXVAL bircaman közíró: a buta te vagy

"Mondatom helyes volt"

Hát ha ez neked helyes:

"Nem erőltesd. "

Akkor rólad ennyit. Mondom, te a bolgár selejt vagy, ezért vagy Fidióta és keresztény. Lejáratod a pártod és vallásod, mert mindenki látja, hogy a mocsadék, a legalja verődik hozzájuk.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.06. 08:56:21

@math0:

Nem, a "Nem erőltesd. " szimola elírás. De a vita nem erről szólt, hanem téveszmédről a szenvedő szerkezeteket illetően.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.06. 09:09:34

@MAXVAL bircaman közíró: " szimola elírás."

Aki ilyen gyakran ír el dolgokat, aki még ezt sem bírja megugrani, az mások hülyézése helyett nézzen magába, kussoljon! A többi kérdésben sincs igazad, de ez az a dolog, ahol még neked is látnod kéne, hogy te vagy a selejtes. Mondom, te egy bolgár selejt vagy, ezért vagy Fidióta és keresztény. Lejáratod a pártod és vallásod, mert mindenki látja, hogy a mocsadék, a legalja verődik hozzájuk.

valaki23 2019.12.06. 09:10:12

@Pipas: értsd már meg, hogy nem azt mondtam, hogy nem szabad a bibliát szó szerint értelmezni, hanem azt, hogy nem szabad minden állítását szó szerint venni. Sajnos ezzel a hibás logikával operáltok, ezért képtelenség bármiben is szót érteni veletek. De lededózom, hogy miért nincs halvány közötök a logikához, hátha eljut a buta agyatokba: van egy állítás "ebben az épületben minden ember férfi". Én is azt mondom, hogy ez az állítás nem igaz, meg te is. Számodra ebből az következik, hogy "ebben az épületben minden ember nő", én azt állítom, hogy ez egyáltalán nem következik ebből, mert elemi logikai műveleti hiba, ezért hibás minden cáfolási kísérletetek, és ezért mondom, hogy csak végletekben tudtok gondolkodni és dedóztok.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.06. 09:21:52

@MAXVAL bircaman közíró: Ha te írod el folyton a dolgokat, akkor semmiképpen sem én vagyok a hülye emiatt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.06. 09:26:59

@valaki23: A logikához neked nincs halvány gőzöd. Amit te erőltetsz, az egy logikai érvelési hiba. Úgy nevezik, hogy cherry picking! Ne gyere már azzal, hogy nekünk nincs gőzünk a logikához, amikor egy brutális érvelési hibával jössz, és ezt erőlteted itt makacsul, te idióta hülyegyerek!

en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Elővehetek bármilyen ostoba könyvet, és jöhetnék azzal, hogy "ez itt igaz, ez itt helyes, az a sok hülyeség amott meg hát metaforikusan értendő". Ha ezt csinálod, akkor:

1) szemezgetsz
2) Valójában a saját szempontod szerint szemezgetsz, és nem támaszkodsz a könyvre, hanem csak belevetíted a könyvbe, amit bele akarsz látni. Becsapod magad.
3) A könyv hitelessége, megbízhatósága, autoritása nulla.
4) A könyvvel ezért érvelni hülyeség.

És ezek után a könyvtől teljesen függetlenül, amit bele akarsz vetíteni, az szintén hülyeség, nem értünk veled egyet, és kurvára semmi érved sincs, mert mint bemutattam, a könyv, az szar.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.06. 09:42:04

@math0:

Buta vagy. Gyakorlatilag semmihez se értesz. Felszínes ismereteid vannak, s elhitted, nagy a tudásod. De lám, még saját anyanyelved logikáját se érted, troll.

valaki23 2019.12.06. 10:37:49

@math0: eddig legalább azokból az állításokból vontál le hamis következtetéseket, amiket ide beírtam, de most már azokból próbálsz hamis következtetéseket levonni, amikről még nem is nyilatkoztam. Mi vagy te, jövőbe látó? Rosszabb vagy mint egy jehovista, mert az legalább a hit nevében beszél, de te neked az a hamis küldetéstudatod van, hogy a tudomány nevében kell megnyilatkoznod, amihez elemi szinten sincs közöd. Nagyon káros, amit csinálsz, mert a tudomány messze nem erről szól.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.06. 21:54:56

@MAXVAL bircaman közíró: " szimola elírás."

Aki ilyen gyakran ír el dolgokat, aki még ezt sem bírja megugrani, az mások hülyézése helyett nézzen magába, kussoljon! Buta vagy. Gyakorlatilag semmihez se értesz. Felszínes ismereteid vannak, s elhitted, nagy a tudásod. De lám, még saját anyanyelved logikáját se érted, troll.
A többi kérdésben sincs igazad, de ez az a dolog, ahol még neked is látnod kéne, hogy te vagy a selejtes. Mondom, te egy bolgár selejt vagy, ezért vagy Fidióta és keresztény. Lejáratod a pártod és vallásod, mert mindenki látja, hogy a mocsadék, a legalja verődik hozzájuk.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.06. 22:00:10

@valaki23:

"már azokból próbálsz hamis következtetéseket levonni, amikről még nem is nyilatkoztam."

HAZUDSZ, kisköcsög. itt nyilatkoztál, te faszbarom:

"nem azt mondtam, hogy nem szabad a bibliát szó szerint értelmezni, hanem azt, hogy nem szabad minden állítását szó szerint venni. "

A logikához neked nincs halvány gőzöd. Amit te erőltetsz, az egy logikai érvelési hiba. Úgy nevezik, hogy cherry picking! Ne gyere már azzal, hogy nekünk nincs gőzünk a logikához, amikor egy brutális érvelési hibával jössz, és ezt erőlteted itt makacsul, te idióta hülyegyerek!

en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Elővehetek bármilyen ostoba könyvet, és jöhetnék azzal, hogy "ez itt igaz, ez itt helyes, az a sok hülyeség amott meg hát metaforikusan értendő". Ha ezt csinálod, akkor:

1) szemezgetsz
2) Valójában a saját szempontod szerint szemezgetsz, és nem támaszkodsz a könyvre, hanem csak belevetíted a könyvbe, amit bele akarsz látni. Becsapod magad.
3) A könyv hitelessége, megbízhatósága, autoritása nulla.
4) A könyvvel ezért érvelni hülyeség.

És ezek után a könyvtől teljesen függetlenül, amit bele akarsz vetíteni, az szintén hülyeség, nem értünk veled egyet, és kurvára semmi érved sincs, mert mint bemutattam, a könyv, az szar.

Rosszabb vagy mint egy jehovista, mert az legalább a hit nevében beszél, de te neked az a hamis küldetéstudatod van, hogy a tudomány nevében kell megnyilatkoznod, amihez elemi szinten sincs közöd. Nagyon káros, amit csinálsz, mert a tudomány messze nem erről szól.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.06. 22:02:14

@valaki23: Amiről a tudomány biztos nem szül, az az, amit te csinálsz. Veszel egy könyvet, és a tarthatatlan részeit metaforikusnak mondod. Elismered, hogy a könyv megbízhatatlan, aztán meg bizonyítéknak tekinted. Ilyen eszement baromságot csak elmebetegek csinálnak, mint te.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.06. 22:03:21

@MAXVAL bircaman közíró: Persze, nyuszóka, azért nem tudsz te helyesen, magyarul írni, mert én nem ismerem a magyar nyelv logikáját. Ez "logikus", a te elmebeteg, keresztény Fideszes elmegyógyintézetedben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.07. 07:09:36

@math0:

Nem vagyok munkanélküli, mint te, s családom is van, szóval nem tudok minden percement kommentelésnek szentelni, ezért jellemzően sietve írok, aminek az eredménye az elírás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.07. 07:13:19

@math0:

Ha ismernéd a magyar nyelv logikáját nem mondanád, hogy a határozói igenév + létige szerkezet hibás. Szóval saját magadnak mondasz ellent.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 08:07:13

@MAXVAL bircaman közíró: hivatkozással igazoltam, hogy nekem van igazam. Te csak hazudni vagy képes. Ha ismernéd a magyar nyelvet, nem basznád el folyton a helyesírást.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 08:08:27

@MAXVAL bircaman közíró: Továbbra is csak a pofátlan hazudozásra futja tőled. Bemutatod, hogy a keresztények és a Fidióták hazug pszichopaták. Ti vagytok a magyar és a bolgár selejt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.07. 08:10:08

@math0:

Hivatkozásod egy vélemény a sok ezer közül, ráaádsul nem is igazol téged.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 09:07:55

@MAXVAL bircaman közíró: Te meg nem hivatkoztál semmire, csak hasból hazudol, mint mindig, kis idióta elmebeteg! Továbbra is csak a pofátlan hazudozásra futja tőled. Bemutatod, hogy a keresztények és a Fidióták hazug pszichopaták. Ti vagytok a magyar és a bolgár selejt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 09:09:26

@MAXVAL bircaman közíró: Nyolcszor több a fizetésem, mint a tied, érdekes munkát végzek, szeretem, hasznos, kihívásokat jelent, olyan szellemi munka, amit nemhogy te, de a világon csak kevés ember tudna egyáltalán megcsinálni. De honnan a faszomból tudnád ezt te, te kis hazudozós selejt? Továbbra is csak a pofátlan hazudozásra futja tőled. Bemutatod, hogy a keresztények és a Fidióták hazug pszichopaták. Ti vagytok a magyar és a bolgár selejt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 09:10:49

@MAXVAL bircaman közíró: Persze, nyuszóka, azért nem tudsz te helyesen, magyarul írni, mert én nem ismerem a magyar nyelv logikáját. Ez "logikus", a te elmebeteg, keresztény Fideszes elmegyógyintézetedben.

valaki23 2019.12.07. 09:26:21

@math0: folyamatosan következtetsz, hogy én mit mondok, ez az a te átlátszó technikád. Nem mondtam, hogy metafórikusan kell érteni, hanem csak azt, hogy nem szabad szó szerint értelmezni. Van egy megingathatatlan hited, amihez mindenáron keresed a bizonyítékokat, de azokat hamis következtetések útján szerzed. Továbbá képtelen vagy az emberi kommunikáció legalapvetőbb szabályaira, ömlik a moslék a pofádból és elvárod, hogy tapsoljanak neked, de neked ebből már nem következik, hogy elmebeteg vagy, mert a hitvilágodnak ez ellentmondana, pedig rengeteg konkrét bizonyítékot szolgáltattál rá, amit még csak bizonyítani sem kell különösebben.

Pipas 2019.12.07. 09:51:19

@valaki23: "Nem mondtam, hogy metafórikusan kell érteni, hanem csak azt, hogy nem szabad szó szerint értelmezni."

Ha nem is metafora és nem is szó szerinti értelmezés, akkor mi? :D

Pipas 2019.12.07. 10:07:55

@valaki23: "értsd már meg, hogy nem azt mondtam, hogy nem szabad a bibliát szó szerint értelmezni, hanem azt, hogy nem szabad minden állítását szó szerint venni."

Szóval ezzel ezt állítod, hogy ami neked szó szerint megfelel azt szó szerint értelmezel, ami meg nem tetszik, azt nem szó szerint értelmezed. Ez bizony roppantul ciki álláspont, mert így bárkinek bármilyen művével egyet lehet érteni, bármelyik könyvről be lehet bizonyítani, hogy milyen igaz és bölcs.

Előveszed Hitler könyvét, aztán azt mondod, hogy ahol a népek kiirtsáról írt, azt nem szabad szó szerint értelmezni, ahol meg arról írt mennyire szereti a németeket, azt szó szerint kell érteni. Mindjárt kiderül, hogy Hitler milyen frankó ember is volt.

De amúgy a gáz az, hogy azt gondolod, hogy a "nem szabad minden részét szó szerint értelmezni" nem jelenti azt, hogy "nem szabad szó szerint értelmezni". Ha egyetlen részét és "nem só szerint értelmezted", akkor már nem értelmezted szó szerint a bibliát. Ha kinyitod a kaput a "nem szó szerinti értelmezés" előtt, ha elfogadod ennek a lehetőségét, akkor milyen jogon tiltod meg, hogy én is ezt tegyem.

Jézus azt mondja, hogy ha nem gyűlölöd tenmagadat és a rokonaidat, akkor nem vagy jó keresztény. Te ezt nyilván nem szó szerint értelmezed, azt meg, hogy "szeresd felebarátodat" nyilván szó szerint értelmezed.

De mi van, ha én meg azt mondom, hogy fordítva kell? Ha a szeretet parancsa csak egy metafora, allegória, amit nem szabad szó szerint értelmezni és a gyűlöletre buzdítást kell szó szerint értelmezni? Milyen érved van akkor? Mivel tudsz érvelni azon kívül, hogy egyszerűen kijelented, hogy te helyesen értelmezed én meg nem?

Mit mondasz azoknak, akik ugyanazt a könyvet olvasva mondjuk népirtásba kezdenek? Mit mondasz azoknak, akik gyilkolnak, gyűlölködnek, gyűlöletet keltenek azon kívül, hogy nem a hatos, hanem a nyolcas bekezdést kellett volna szó szerint venniük? Mivel vágsz vissza, amikor ők meg azt mondják neked, hogy nem a nyolcas, hanem a hatos bekezdést kellett volna szó szerint venned?

A saját erkölcsi érzékedet követed vagy a bibliát követed, amikor eldöntöd, hogy melyik része van szó szerint és melyik nem szó szerinti? Nem a bibliát követted, mert abban nincs olyan, hogy "a következő bekezdést ne úgy értsd, ahogy le van írva", ugye? Mi a csodából gondolná bárki is, hogy a keresztény erkölcsöt, Jézus tanítását követi, amikor a legfontosabb kérdést, azt, hogy melyik részét kell komolyan venni és melyik csak metafora nem a bibliából veszi, hanem ő maga dönti el?

Követem a törvényt, ha minden részét szó szerint veszem, csak azt mondom, hogy a "gyilkosság" meg a "lopás" szavakat én nem "szó szerint" értelmezem? Ha azt mondom, hogy a "gyilkosság" vagy "emberölés" részeket nem "szó szerint" kell érteni?

Nem, nem követem, lecsuknak.

valaki23 2019.12.07. 10:13:45

@Pipas: Na végre egy értelmes kérdés. Térjünk vissza arra az egyetlen példára, amit már említettem, a szűzanya mítoszra. A félrefordítást nem az evangélium szerzője követte el, hanem az az ószövetségi fordítás (a speptuagintában a görög parthenosz szó van, a zsidó eredetiben almah), amelyet használt, azaz Máté nem ismerte ezt a hibát, mi pedig igen. Mi következik ebből? Az evangélium szerzőjének koncepciója az volt, hogy Jézus a messiás, ezért mindent elkövetett, hogy a jövendölésnek megfelelően mutassa be Jézust. Ezt a hibát persze már sokan és jóval korábban észrevették, és tart is a polémia évszázadok óta, de kialakult egy biblia kritika nevű tudomány (nem tévesztendő össze a biblia magyarázattal), amely ezekre a hibákra vadászik, illetve szabályszerűségeket igyekszik megállapítani a bibliával kapcsolatban.

Ez így érthető-e?

Pipas 2019.12.07. 10:14:50

A bibliában benne van, hogy Jehova mondja más istenek ne legyenek előtte. Ez az első parancsolat. Nyilván fontos, ha egyszer ez az első parancsolat. Én hoztalak ki egyiptomból, én vagyok az istened, előttem más isteneid ne legyenek.

A keresztények úgy döntöttek, hogy ezt nem kell szó szerint értelmezni, hogy őkl Jézust imádják, Jehova másodlagos. Ők Jézuson keresztül jutnak a menyországba, Jézuson keresztül jutnak istenhez, nekik Jézus Jehova előtt van.

Milyen vallás az, ahol az első parancsolatot nem kell szó szerint értelmezni, sőt, hogy-hogynem annyira nem kell szó szerint értelmezni, hogy PONT az ellenkezőjét lehet csinálni.

Faragot szobrot lehet és kell csinálni Jézusról, le kell borulni előtte és imádni kell. Ez milyen "nem szó szerinti értelmezés" már?

- Más isteneid ne legyenek előttem! Másokat ne imádj!
- Okés, ezt úgy értelmezem, hogy imádni kell Jézust, a szűz máriát, a szentlelket, a szentekhez is imádkozni kell...
- Hogy?!

Esküszöm a keresztény az egyetlen vallás, ahol a saját alapparancsolataikkal is szembe mennek.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 10:19:09

@valaki23: "Nem mondtam, hogy metafórikusan kell érteni, hanem csak azt, hogy nem szabad szó szerint értelmezni."

Nincs harmadik lehetőség. Btw. "metaforikusan" rövid "o". Semmi mást nem csinálsz már egy ideje, mint, hogy az álláspont világos leírása helyett megpróbálsz takonyangolnáskodni. Képtelen vagy az emberi kommunikáció legalapvetőbb szabályaira.

"ömlik a moslék a pofádból és elvárod, hogy tapsoljanak neked, de neked ebből már nem következik, hogy elmebeteg vagy, mert a hitvilágodnak ez ellentmondana, pedig rengeteg konkrét bizonyítékot szolgáltattál rá, amit még csak bizonyítani sem kell különösebben. "

Elmebetegezel, de hisztizel, hogy másoknak ömlik a moslék a szájából. A tiedből ömlik, és ráadásul még hülyeség is, amiket írsz. Az elmebeteg gondolat az, hogy azt hiszed, hogy valaki elmebeteg, csak mert nem kerül egy pár tabu szót, amit te beszoptál, hogy azt tilos kimondani. Miért lenne tilos, te kis korlátolt elmebeteg!?

"folyamatosan"

Én azt mondom, hogy ez egy csúnya szó. Aki leírja, elmebeteg. Te leírtad. Elmebeteg vagy.

valaki23 2019.12.07. 10:27:36

@Pipas: teljesen így van, a szentháromság tana teológiailag is cáfolható, és az egyháztörténetből is levezethető, hogy hogyan keletkezett.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 10:27:44

@MAXVAL bircaman közíró: Hát persze, te kis pszichopata, a keresztényeknél is Fidiótáknál már csak így van ez, ugye "a negatív növekedés is növekedés", és ha te írsz helytelenül mondatokat, akkor is te nyertél. A te kis elmebeteg Univerzumodban ez így van. De az elmegyógyintézeten kívül te nagyon beszoptad, kis selejtke!

Pipas 2019.12.07. 10:28:56

@valaki23: "Na végre egy értelmes kérdés."

Te valamit félreértesz. Nem kérdezek tőled semmit, ezek költői kérdések voltak. Nem kérdezek, mert nem bízom abba, hogy tudod miket beszélsz.

"A félrefordítást nem az evangélium szerzője követte el, hanem az az ószövetségi fordítás "

Ezt még egy óvodás is tudja. A következmények is eléggé nyilvánvalóak:
1) A evangélium szerzője nem ismerte az ószövetséget, csak annak a görög fordítását.

2) Az evangélium szerzője nem a szemtanúk beszámolója alapján dolgozott, hanem egy irodalmi műből írt egy másikat.

3) Mivel abban az időben gyakorlatilag minden valamit is magára adó mitikus hős szűztől származott nyilvánvaló, hogy a szerző egyszerűen felhasznált egy klísét.

"Ezt a hibát persze már sokan és jóval korábban észrevették, és tart is a polémia évszázadok óta, de kialakult egy biblia kritika nevű tudomány"

A tudomány mást jelent, ez nem tudomány, ez legfeljebb művészet. De nem az a lényeg.

A lényeg az, hogy egyesek kijelentik, hogy ők ennek a "tudománynak" az értői, ezért nekik van joguk eldönteni, hogy melyik részt kell szó szerint érteni és melyiket nem. Csakhogy mivel nem tudomány, ezért semmi sem indokolja, hogy elfogadjam az ő fennhatóságukat. Semmi sem indokolja, hogy ők, ennek az áltudománynak a művelői döntsenek.

A tudományban a természettel való összehasonlítás alapján döntünk. Nincs tudós társaság, aki eldönti, hogy mi igaz és mi nem az, mérnek, detektálnak és akinek az eképzelése egyezik a valósággal azt fogom választani.

Namost a te bibliatudósaid azt mondják, hogy "igen, a szűz, az egy férefordítás, a csávó a görög fordításból írt egy másik görög könyvet, de attól még Jézus létezett és ez és ez történt".

Mire? Milyan alapon? Miért fogadnám el? Az a magyarázat, ez az értelmezés miért jobb mint az enyém? Miért ők döntenék el, hogy mi történt, hogy hogyan kell érteni, hogy mi volt az események sora, hogy mi volt a szerző célja, hogy mi az, ami fontos erkölcsi tanítás és mi a mese, a hasonlít, az allegória?

Hogy lehet, hogy a "ne higgyétek, hogy békét hozni jöttem" az csak egy hasonlat, a feltámadás meg nem, az szó szerint értendő?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 10:36:01

@valaki23: Máté evangéliumának szerzője valószínűleg zsidó keresztény volt, ismerte a Tanakhot, és ha valami ószövetségi jövendölést vett, akkor azt a Tanakhból vette.

De amennyiben valamiért egy görög félrefordításra alapozott, akkor is, a félrefordítás egy hiba. Mert ez zsidó evangélista Jézus történetét nyilván zsidó nyelven hallotta a zsidóktól. Na, abban nem lehetett ilyen félrefordítás. Tehát azt mondod, hogy ez az evangelista tudatosan HAZUDOTT a történetről. Azaz azt mondod, hogy minimum egy evangelista egy kurvára megbízhatatlan szaralak. De azért vegyük komolyan, amit egyébként írt, érdemes elolvasni, meg Jézus létezésének bizonyítékaként elfogadni ezt a hazug szaralakot.

Az elmebeteg itt te vagy. Nem kicsit, nagyon.

Pipas 2019.12.07. 10:36:37

@valaki23: "teljesen így van, a szentháromság tana teológiailag is cáfolható"

Eddig két dologról ismerted el, hogy kamu:
1) A szűznemzés, amiről azt mondod, hogy egy félrefordítás eredménye.
2) A szentháromság, amiről tudjuk mekkora kamu és hogy került bele a bibliába,

Ezek keresztény fundamentumok, aki ezek egyikét is elveti elveti a kereszténységet. Nem is ez a lényeg.

A lényeg az, hogy most megérted az én álláspontomat, most már érted, hogy az én álláspontom és a tied alig különbözik egymástól. Annyi csak a különbség, hogy én ugyanígy elvetem a feltámadást, az ételszaporítást, a Lázár feltámasztását, a fügefa megátkozását, mert én ezekről is tudom, hogy honnan jönnek, hogy hogyan kerültek bele a legendába.

Példa: A fügefa megátkozása a zsidó templomvallás elvetése, allegória, nyilván szó sincs arról, hogy isten fia kiszárított egy fügefát mert nem volt rajta gyümölcs olyan évszakban, amikor nem is volt fügeérés ideje.

Ha elegendő dolgot megsimersz a bibliából ha eleget tanulmányozod a történelmet, az irodalmat, a legendákat, akkor egy idő után rájössz, hogy semmi sem maradt, az egész egy legenda. Nincs igazságmagva, történelmi alapja, azok csak azok a részek, amiket még nem ismersz, amiről még nem tudsz eleget.

Érted?

valaki23 2019.12.07. 10:36:55

@Pipas: A kiindulási alap, hogy létezik-e az evangélium szerzőjének a koncepciója? A szűzanya mítosz körüli hiba az alapja ennek a feltételezésnek. Amennyiben ez a hiba elfogadható, akkor az a kérdés, hogy mi van azokkal az állításokkal, amelyek ennek a koncepciónak ellentmondanak? Mondok egy példát: Jézust János kereszteli meg a Jordánban. Ha az egész puszta kitaláció, akkor miért találnak ki olyat, ami Jézust teológiai értelemben alárendelt helyzetben tünteti fel? Az egyetlen valószínű magyarázat, hogy ez is egy hiba, a szerző nem gondolta végig, és egyszerűen benne hagyta, elkerülte a figyelmét. Magyarán azt lehet mondani, hogy ami a Jézust úgy mutatja be, hogy az írói szándéknak ellentmond, az egy újabb hiba, ezért valószínűsíthető, hogy igaz. Nem bizonyít, hanem valószínűsít.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 10:37:47

@valaki23: "A Jézus Krisztus születése pedig így vala: Mária, az ő anyja, eljegyeztetvén Józsefnek, mielőtt egybekeltek volna, viselősnek találtaték a Szent Lélektől." Máté 1:18

Ez hogy a jó édes kurva anyádban született félrefordítással?! A héber "József" szót félrefordították görögül "Szent Léleknek", te idióta fasz?!

valaki23 2019.12.07. 10:38:50

@Pipas: soha nem mondtam, hogy keresztény vagyok, ezt ti gondoltátok így.

Pipas 2019.12.07. 10:38:57

@math0: "Máté evangéliumának szerzője valószínűleg zsidó keresztény volt, ismerte a Tanakhot, és ha valami ószövetségi jövendölést vett, akkor azt a Tanakhból vette."

Nem, valószínűleg csak a görög fordítást ismerte, valószínűleg soha nem is járt a környéken. Zsidó származású, a nyelvet már nem beszélő, a zsidó kultúrától már jórészt elszakadt, nem izraelben élő emberek írták az evangéliumokat. Sok ilyen élt szerte a világon annak idején.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 10:39:46

@valaki23: könnyen igaz lehet, hogy János megkeresztelt valakit. De azt, hogy ezt átvitték Jézusra, az már lehet kitaláció.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 10:43:29

@Pipas: Amennyiben Máté evangéliumának szerzője Máté, ő Caperneumban élt, és akkor nyilván beszélt héberül. Állítólag Jézussal is.

en.wikipedia.org/wiki/Matthew_the_Apostle

valaki23 2019.12.07. 10:44:06

@Pipas: így van, az evangéliumok szerzői bizonyíthatóan a késő hellén kultúrában éltek, most nem jut eszembe az a rész, amit Jézus kérdésre megmagyaráz az evangéliumban, de annak csak görögül van értelme, héberül fel sem merül

valaki23 2019.12.07. 10:46:33

@math0: az evangéliumok ókori részeiben a szerzőségekről csak annyi van, hogy "Máté szerint" "Lukács szerint", azaz ez csak a szóbeli hagyományra visszavezethetőséget jelöli, nem a szerzőséget. Sőt, János evangéliumban maga az evangélium állítja, hogy nem János a szerző.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 10:47:40

@valaki23: tehát szerinted Máté evangéliumának szerzője nem Mát, erről is hazudnak azok a kurvára megbízható korai keresztények, ugye?!

valaki23 2019.12.07. 10:49:02

@valaki23: de mondok cifrábbat, a Márk evangélium végén a feltámadásról szóló rész annyira bizonyítottan betoldás, hogy azt mai fordításokban is szokás jelölni.

valaki23 2019.12.07. 10:53:20

@math0: Tulajdonképpen nem is állítják, hogy ők írták, ez csak később nyert ilyen értelmezést, hanem csak azt jelenti, hogy melyik szóbeli hagyományt írták le, azaz milyen forrásból dolgoztak.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 10:58:09

@valaki23: tehát azt mondod, hogy a mesekönyv szerzőjéről is hazudtak azok a korai keresztények, de azért higgyünk nekik! mondom, elmebeteg vagy.

valaki23 2019.12.07. 10:59:34

@valaki23: egyébként az apostolok nem tudtak írni, és ezt az evangéliumok is említik.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 11:00:30

@valaki23: még mindig nem válaszoltál a cherry picking kérdésre. egy mesekönyvből, amelyikben ennyi hazugság van, miért pont azt hiszed el, hogy Jézus élt? azért, mert te ezt akarod hinni, és ehhez keresed a visszaigazolást. prekoncepciód szerint válogatsz. de ez nem tudományos, ez nem racionális, ez butaság.

valaki23 2019.12.07. 11:04:06

@math0: nincs cherry picking, hanem azt kell megérteni, hogy kik voltak a szerzők, akik leírtak egy-egy szóbeli hagyományt, és milyen koncepció mentén dolgozták át ezt a szóbeli hagyományt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 11:07:10

@valaki23: tényleg, te elmebeteg, szerinted egy adóbeszedő nem tudott írni?! te tényleg ennyire elmebeteg vagy?!

"As a tax collector he would have been literate in Aramaic and Greek."[5][6][7][8]

en.wikipedia.org/wiki/Matthew_the_Apostle

szánalmas, hogy mennyire tudatlan és hülye vagy, és hasból írsz ide baromságokat.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 11:08:37

@valaki23: tessék leírni az érvedet, nem pedig pofázni róla! én nem látok semmi értelmes érvet, hogy egy ennyire hazug mesekönyvnek miért hinnénk el, hogy Jézus tényleg élt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 11:10:04

@valaki23: nem tudtál arról mit makogni, hogy ez hogy jött össze:

"A Jézus Krisztus születése pedig így vala: Mária, az ő anyja, eljegyeztetvén Józsefnek, mielőtt egybekeltek volna, viselősnek találtaték a Szent Lélektől." Máté 1:18

valaki23 2019.12.07. 11:12:40

Na tehát, az evangéliumok leíróinál látható, hogy elsősorban teológiai koncepciók szerint dolgoztak, nem tudományos művet akartak írni. Azt is tudni kell még, hogy az első század végére már két irányzatra szakadt a "Jézus követők" tábora (azért nem írok kereszténységet, mert az is későbbi találmány, ortodoxiát kellene írni). Az volt a kérdés, hogy lehet-e nem zsidó Jézus követő. Erről az apcsel tudósít, ezt hívjuk az első jeruzsálemi zsinatnak, ahol a zsidó konzervatívok engedményeket tettek a páli irányzatnak.
Szóval van egy evangélium leíró hellén kultúrában nevelkedett görög nyelvű értelmiségi, akinek a hellén kultúrával és a zsidó hagyományokkal kompatibilis művet kell kreálnia egy szóbeli hagyományra alapozva. A feladat nem is olyan egyszerű.

valaki23 2019.12.07. 11:22:13

Amit még fontos megérteni, hogy a késő hellén kultúrában nem az volt a kérdés, hogy lehetséges-e, hogy valaki csodát tegyen (ez a felvilágosodás kérdése), hanem azt, hogy mennyit. Minél többet, annál hitelesebb.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 11:26:52

@valaki23: Terelsz, nem válaszoltál egyik kérdésre sem. Továbbá a terelésedben felvázolt scenario egyáltalán nem zárja ki azt a lehetőséget, hogy ezek a görög nyelvű, hellén "értelmiségiek", akik mindenfélét félrefordítottak, és arra még hazudtak is egy csomót, ugyan miért ne ollózhatták volna össze Jézust magát is valamiféle legendákból, amelyek nem Jézus nevű emberekről, vagy nem megnevezett személyekről szólnak? Vagy több, Jézusnak nevezett személy történetét is beleollózhatták, illetve nem Jézusnak nevezett személy történetét is vastagon beleollózhatták. Miért ne? Ha már elismered, hogy ollóztak, csaltak, hazudtak, és kurva sokat tévedtek?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 11:36:05

@valaki23: továbbá, ha az egész meséből annyi igaz, hogy volt egy Jézus nevű nazarénus Galileában, de nem Bethlehemben született, nem is járt Jeruzsálemben, továbbá keresztre egy Efraim nevezetű fickót feszítettek, és nem támadt fel, a füvesembernek nem Mária és József voltak a szülei, Efraimnak meg igen, Keresztelő János meg mindenféle embert megkeresztelt, de nem a füvesembert, és nem is Efraimot, akkor mi a faszt jelent az, hogy "Jézus létezett"? Persze, sok Jesua nevű ember élt Judeában, akiknek kevés közük van az evangéliumokhoz. Ez nem volt kérdés.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 11:39:29

@valaki23: továbbá, ha az egész meséből annyi igaz, hogy volt egy Jézus nevű nazarénus Galileában, de nem Bethlehemben született, nem is járt Jeruzsálemben, továbbá keresztre egy Efraim nevezetű fickót feszítettek, és nem támadt fel, a füvesembernek nem Mária és József voltak a szülei, Efraimnak meg igen, Keresztelő János meg mindenféle embert megkeresztelt, de nem a füvesembert, és nem is Efraimot, és volt egy ENók nevű csodadoktor, aki csodásan meggyógyított egy Lázár nevű embert, és bethlehemben született, viszont János őt se keresztelte meg, és volt egy Zakariás nevű ember, aki Jeruzsálemben lázadást szított, és a templomot is elfoglalta, aztán megölték, de János őt se keresztelte meg, akkor mi a faszt jelent az, hogy "Jézus létezett"? Persze, sok Jesua nevű ember élt Judeában, akiknek kevés közük van az evangéliumokhoz. Ez nem volt kérdés. Továbbá persze, mindenféle mesék és történetek terjengtek Judeában és máshol mindenféle alakokkal, akiket össze lehetett írni egy mesekönyvbe.

valaki23 2019.12.07. 11:42:11

@valaki23: tehát, van három szempont, amit figyelembe kell venni: mi a hellén kultúrának való megfelelés (Jézus = isten), a zsidó hagyománynak való megfelelés (Jézus = messiás), és mi a szóbeli hagyomány (Jézus = ember). Nyilvánvalóan ami az első kettőnek ellentmond, az csak a harmadik lehet. A szűzanya mítosz azért fontos, mert bizonyítja, hogy az első kettő szerinti koncepció létezik. Pontosan a hiba megléte a bizonyíték. Ami az első két koncepciónak ellentmond tehát, az csak a harmadik kategóriába sorolható. Márpedig van ilyen, az evangéliumok egyértelműen leírják, hogy Jézusnak voltak testvérei. Könnyen belátható, hogy ez óriási ellentmondás, hogy akkor most a testvérei is a szűztől születtek, vagy mi a péklapát van? Szóval ez erősen ellentmond Jézus isteni születésének, szerintem akár cáfolatként is felfogható. Namármost az egyik testvérét is megnevezi az evangélium, Jakabnak hívják, ez az a Jakab, akit az apcsel a jeruzsálemi gyülekezet vezetőjeként ír le, és akit Josephus is így említ. Még nem vagyunk készen, mert hozzá kell tenni, hogy a Jakab abban az időben ritka név volt, ami azért fontos, mert a variációk számát csökkenti, azaz Jézus ember létének valószínűségét növeli. Nem bizonyítja, hanem valószínűsíti, ahogy eredetileg is írtam.
A jeruzsálemi zsidó Jézus követők pedig Jézust embernek tartották, de 70-ben a rómaiak lerombolják a jeruzsálemi templomot, és valószínűleg menekülniük kellett, így veszett el az ő jelentőségük és vette át a római egyház szép lassan az elsőbbséget.

Pipas 2019.12.07. 11:51:13

@valaki23: "Még nem vagyunk készen, mert hozzá kell tenni, hogy a Jakab abban az időben ritka név volt, ami azért fontos, mert a variációk számát csökkenti, azaz Jézus ember létének valószínűségét növeli."

Az ilyen marhaságokat rühügés nélkül írod le?

Figyu, van egy csodatevő barátom, az a neve, hogy =/%!/%!"+/%!+, nagyon ritka név, mekkora a valószínűsége, hogy létezik? Testvére is van, tudod hogy hívják? :D

valaki23 2019.12.07. 11:54:01

@Pipas: gondoltam, hogy megint a dedózás lesz az érv

Pipas 2019.12.07. 11:58:56

@math0: "Amennyiben Máté evangéliumának szerzője Máté, ő Caperneumban élt, és akkor nyilván beszélt héberül. Állítólag Jézussal is."

Nem, mára már gyakorlatilag senki sem állítja, hogy azok a nevek az evangéliumok előtt bármit is jelentenének. Jóval később, az egyház biggyesztette oda őket. Ez jól jelzi, hogy mennyire megbízható történelmi források, már a címük is hazugság. :D

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:00:58

@valaki23: " Jakab abban az időben ritka név volt"

2 apostol neve is Jakab volt, az állítólagos Jézus testvérén túl. ennyire volt "ritka", te fafej!

komolyan, te fénysebességgel futkározol be újra és úja a faszerdőbe. műveletlen vagy, és hülye.

Pipas 2019.12.07. 12:02:12

@valaki23: "gondoltam, hogy megint a dedózás lesz az érv"

Te figyu, mi a fene érvet lehet arra írni, hogy "szokatlan neve van, nyilván nem kitalált személy"?

Rampal Stiltskin?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:02:21

@valaki23: abból, hogy Jakab létezett, kurvára nem következik, hogy Jézus is létezett, illetve, ha Jakabnak volt Jézus nevű testvére, annak volt köze az evangéliumban szereplő történetekhez.

valaki23 2019.12.07. 12:09:19

@math0: egyszer sem állítottam, hogy van Jézus létére bizonyíték, de a te dedós szinteden ez értelmezhetetlen. Azt áruld már el, hogy téged miért zavar ennyire az a variáció, hogy élt egy Jézus nevű ember, akit kinyírtak, mert volt egy hite? Megáll a föld? Kialszik a nap? Mi ez a beteges hozzáállás?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:13:12

@Pipas: ez lehetséges, de akkor igen, már az is hazugság, hogy ki írta őket, nem tudjuk, hogy ki írta őket, ezért spekuláció a félrefordítás. és a félrefordítással nem is lehet megmagyarázni a szűznemzéses szöveg egészét. szóval nagyon szar a helyzet a keresztényeknek, meg az ilyen erőlködős keresztény-buziknak, mint ez a valaki itt.

valaki23 2019.12.07. 12:16:03

@Pipas: műveletlen vagy, nem a címük, a végénél van odabiggyesztve, hogy "Máté szerint".

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:17:37

@MAXVAL bircaman közíró:

"Mondatom helyes volt. "

Már tisztáztuk, hogy HAZUDSZ.

MAXVAL bircaman közíró
2019.12.05. 08:47:27

"Nem erőltesd. "

MAXVAL bircaman közíró
2019.12.05. 05:05:36

"Szóval a magyarhoz se értesz... "

Elismerted, hogy ezek nem helyes mondatok.

Továbbra is csak a pofátlan hazudozásra futja tőled. Bemutatod, hogy a keresztények és a Fidióták hazug pszichopaták. Ti vagytok a magyar és a bolgár selejt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:19:19

@valaki23: "egyszer sem állítottam, hogy van Jézus létére bizonyíték"

szerintem állítottad, de nem érsz te annyit, hogy visszakeressem.

tehát eljutottunk oda, hogy elismered, Jézus létére NINCS bizonyíték. Azt áruld már el, hogy téged miért zavar ennyire az a variáció, hogy Jézus nem élt? Mi ez a beteges hozzáállás? Miért kell bizonyíték nélkül hinned ebben, te idióta elmebeteg?! Mi dőlne össze benned, ha elvetnéd ezt a dedós hitet?!

Pipas 2019.12.07. 12:24:04

@valaki23: "műveletlen vagy, nem a címük, a végénél van odabiggyesztve, hogy "Máté szerint"."

Tehát nem a címe, hanem a címének csak a vége. Tehát nem megváltoztatták a címét, hanem csak hozzáírták a cím végére. Gondolom elég megterhelő lehet elhinni, hogy ez egy jó kifogás és nincs itt semmi látnivaló, merthogy nem ez a címe, csok "oda van biggyesztve".

Tisztelt bíróság, én nem hamisítottam, nem változtattam meg a csekken lévő számot, csak "odabiggyesztettem" a végére, hogy "000". :D

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:30:12

@valaki23: a műveletlen te vagy, és megint hazudsz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew#/media/File:Papyrus_BnF_Suppl._gr._1120_ii_3_(Gregory-Aland_papyrus_P4)_-_Gospel_of_Matthew's_title,_euangelion_kata_Maththaion.jpg

" In addition, the title "According to Matthew" is found in the earliest codexes[2], which date to the fourth century. "

www.newworldencyclopedia.org/entry/Gospel_of_Matthew

"containing the title ευαγγελιον κ̣ατ̣α μαθ᾽θαιον (euangelion kata Maththaion). "
www.alamy.com/english-fragmentary-flyleaf-for-a-manuscript-of-the-gospel-of-matthew-containing-the-title-euangelion-kata-maththaion-part-of-bnf-suppl-gr-1120-ii-3-=-gregory-aland-p4-papyrus-4-this-is-the-earliest-known-manuscript-title-for-matthews-gospel-and-one-of-the-earliest-manuscript-titles-for-any-gospel-alongside-with-johns-p66-and-p75-late-2nd-century-or-early-3rd-century-unknown-467-papyrus-bnf-suppl-gr-1120-ii-3-gregory-aland-papyrus-p4-gospel-of-matthew-flyleaf-image187878186.html

Miért futkározol te be ismételten a faszerdőbe? Fixációd van a szopásra, te elmebeteg idióta?!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:31:59

@MAXVAL bircaman közíró: nem foglak elkísérni, soha nem tettem ilyet, egyedül kell menned, akármilyen szomorú is számodra.

megint azt látjuk, hogy amikor már annyira nincs igazad, hogy már neked is fáj, akkor kijön belőled a hazudozós köcsög, és ömlik a szádból a szar. mert elmebeteg pszichopata vagy.

Továbbra is csak a pofátlan hazudozásra futja tőled. Bemutatod, hogy a keresztények és a Fidióták hazug pszichopaták. Ti vagytok a magyar és a bolgár selejt.

valaki23 2019.12.07. 12:34:39

@math0: te tényleg elmebeteg vagy, azt írtam, hogy a végére írták. Erre mutatsz egy töredéket. Nem pazarlom erre tovább a drága időmet.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:36:48

@valaki23: mindkét forrás azt mondja, hogy ez "title", azaz cím. Nem tudsz angolul, kis selejt, akkor kérdezz bazdmeg, ne a pofád legyen nagy arra, hogy milyen kis műveletlen, ostoba elmebeteg fasz vagy!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.07. 12:39:29

@valaki23: Pipas ezt írta:

" Pipas
2019.12.07. 11:58:56
"...már a címük is hazugság. :D"

te ebe szálltál bele, mint egy idióta kamikaze:

" valaki23
2019.12.07. 12:16:03
@Pipas: műveletlen vagy, nem a címük,"

itt van két forrás, amely azt mondja, hogy DE, A CÍMÜK.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew#/media/File:Papyrus_BnF_Suppl._gr._1120_ii_3_(Gregory-Aland_papyrus_P4)_-_Gospel_of_Matthew's_title,_euangelion_kata_Maththaion.jpg

" In addition, the title "According to Matthew" is found in the earliest codexes[2], which date to the fourth century. "

www.newworldencyclopedia.org/entry/Gospel_of_Matthew

"containing the title ευαγγελιον κ̣ατ̣α μαθ᾽θαιον (euangelion kata Maththaion). "
www.alamy.com/english-fragmentary-flyleaf-for-a-manuscript-of-the-gospel-of-matthew-containing-the-title-euangelion-kata-maththaion-part-of-bnf-suppl-gr-1120-ii-3-=-gregory-aland-p4-papyrus-4-this-is-the-earliest-known-manuscript-title-for-matthews-gospel-and-one-of-the-earliest-manuscript-titles-for-any-gospel-alongside-with-johns-p66-and-p75-late-2nd-century-or-early-3rd-century-unknown-467-papyrus-bnf-suppl-gr-1120-ii-3-gregory-aland-papyrus-p4-gospel-of-matthew-flyleaf-image187878186.html

mit nem sikerült felfognod ebből, te agyhalott faszfej?!

Miért futkározol te be ismételten a faszerdőbe? Fixációd van a szopásra, te elmebeteg idióta?!

Pipas 2019.12.07. 13:00:21

Az egyház se tagadja, hogy az evangéliumok címébe azért kerültek bele ismert személyek nevei, hogy azok hitelesebbnek tűnjenek. Ez szó szerint csalás, tagadhatatlan hamisítás, csalás történt.

Nincs mit tagadni, nincs mit szépíteni, csalás. Nem veszik ki, nem javítják, a csalás nyilvánvalóan nem zavarja az egyházat, azok után sem, hogy lebuktak vele. Aki ezt mentegeti azzal sokmindent nem lehet kezdeni, azzal nincs értelme beszélni.

Az egyház több mint ezer év után is azzal a kamuzással szédíti az embereket, hogy az evangéliumok valamiféle hiteles történelmi források, beszámolók olyan emberek tollából, akik ott voltak. Mert nehogy félreértsük, a vallásos emberek egy tetemes része ebben a hitben él, ezt hiteti el velük az egyház, a pap, a prédikátor.

Lehet, hogy nem bizonygatja, lehet, hogy nem állítja, de egészen biztosak lehetünk benne, hogy amikor a kisnyugdíjas azt mondja, hogy
-- Máté azt írja, hogy...
akkor a pap bácsi nem mondja, hogy
-- Állj, Piri néne, azt nem Máté írta ám, azt egy ismeretlen szerző írta sokkal később, talán száz évre rá, talán több is, semmi okunk azt gondolni, hogy ott volt, sőt, biztosak lehetünk benne, hogy nem volt ott, a helyet nem ismerte, a szokásokat nem ismerte...

A kedvencem:
A szerzők azt hiszik, hogy Jézus megengedhetett magának olyat, hogy "igyátok, ez az én vérem". Egy olyan kultúrában, ahol a vér, még az állati vér is az egyik legdurvább, ha nem a legdurvább tabu.

És a tanítványoknak a szeme sem rebben, nem lincselik meg, később a papok sem azzal jönnek, hogy Jézus vérivásra, emberi vér ivására buzdított. Nem.

Sőt a szeruző sem írja, hogy "és ekkor, higgyétek el, tudom, hogy nagyon-nagyon hihetetlen, érthetetlen, én sem tudom hova tenni a dolgot, de Jézus állítólag tényleg ezt mondta, hogy "igyátok, ez az én vérem", a hallgatóság legnagyobb megdöbbenésére.

Nem. Senkinek még a szeme sem rebben. Szemtínúk beszámolója alapján, háppersze! :D

Aztán úgy gúnyolják Jézust, hogy "a zsidók királya", nem pedig úgy, hogy "vérivó" vagy "kannibál". Megjegyzem Pilátusnak meg a "zsidók királya" dologra nem rebben a szeme. A római helytartó el akar engedni egy embert, akit Jeruzsálemben a "zsidók királyaként" ünnepel a tömeg. Elengedni! :D

Ha ezt róma megtudta volna, akkor Pilátust szögelik fel a fára, de azon nyomban. De persze Pilátusnak ilyen eszébe sem jutott volna, egy elég kemény kezű helytartó volt, az ilyen "királyokat" meg templomfelforgatókat a keze egy intésével ítélt halálra.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.08. 08:07:25

@math0:

Gusztustalan makákó vagy, olyan mértékben, hogy a sajátjaid is gyűlölnek.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.08. 08:16:20

@MAXVAL bircaman közíró:

Gusztustalan makákó vagy, olyan mértékben, hogy a sajátjaid is gyűlölnek.

megint azt látjuk, hogy amikor már annyira nincs igazad, hogy már neked is fáj, akkor kijön belőled a hazudozós köcsög, és ömlik a szádból a szar. mert elmebeteg pszichopata vagy.

Továbbra is csak a pofátlan hazudozásra futja tőled. Bemutatod, hogy a keresztények és a Fidióták hazug pszichopaták. Ti vagytok a magyar és a bolgár selejt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.08. 08:54:35

Hogy eltűnt valaki, miután kiderült, hogy kurvára semmit nem tud az evangéliumokról, sorozatosan hasból hazudik róluk, és belenyomtam a pofáját a saját szarába!:)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.09. 09:29:48

@math0:

Téged komolyan venni eleve hiba, műveletlen makákó vagy, s ha szembesítenek érvekkel, csak növeled trágárkodásod sebességét.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.09. 17:13:47

@MAXVAL bircaman közíró: Gusztustalan makákó vagy, olyan mértékben, hogy a sajátjaid is gyűlölnek.

megint azt látjuk, hogy amikor már annyira nincs igazad, hogy már neked is fáj, akkor kijön belőled a hazudozós köcsög, és ömlik a szádból a szar. mert elmebeteg pszichopata vagy.

Továbbra is csak a pofátlan hazudozásra futja tőled. Bemutatod, hogy a keresztények és a Fidióták hazug pszichopaták. Ti vagytok a magyar és a bolgár selejt.

Téged komolyan venni eleve hiba, műveletlen makákó vagy, s ha szembesítenek érvekkel, csak növeled trágárkodásod sebességét.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.09. 17:22:52

@MAXVAL bircaman közíró: Nem akarok veled, kamuval mérkőzni, ez nem mérkőzés, itt csak te alázod magad.

Melchi Zadok 2020.11.03. 07:08:40

There is no God,
So clap your hands together,
There is no God,
No heaven and no hell.
But there is no God,
We're all in this together,
There is no God,
So ring that victory bell.
süti beállítások módosítása