Kúl, közvetlen, keresztény

Hit vs tudomány

Vendégposzt a 2019 decemberi „Hit és/vagy tudomány” vitaest margójára

2019. december 03. - szoljbeapapnak

Egy kedves hölgy - miután megnézte a legutóbbi vitaestünk élő közvetítését a FB-oldalunkon - az alábbi gondolatokat fogalmazta meg, ajánljuk szeretettel!

Magamról annyit, hogy egyetemista vagyok, műszaki területen tanulok. Magam is bekapcsolódtam kutatási projektekbe, de még korán sem olyan volumenben, hogy a saját gondolataimra merjek hivatkozni ebben az írásban. Viszont volt szerencsém két olyan nagy tudású kutató gondolataival találkozni, akikre bátran merek hivatkozni.

Mindezek előtt szeretném leszögezni: a tudós sem mindentudós. Akár ateistáról, akár teistáról vagy deistáról, agnosztikusról vagy keresőről van szó… Legtöbbjük sajnos csak 1-2 tudományterületen tud igazán beható ismereteket szerezni élete során, hiszen az, hogy azokat mélységében megismerje, rengeteg energiát igényel.

img_0149.jpg

 Lemaître és Einstein

A két kutató, akikre hivatkozni szeretnék, a saját tudományterületeiken túl a teológiában is mélyre ástak. Egyikük Francis S. Collins (The language of God c. könyve. Magyarul: Isten Ábécéje címen elérhető) orvos és kémikus, kezdetben megrögzött ateista gondolatai, aki a humán genom program (az ember DNS szerkezetének feltérképezése) vezetője volt. A másik gondolkodó pedig Raffai Péter fizikus (A Teremtés fizikája c. előadása), aki a gravitációs hullámok kutatásában vállalt vezető szerepet.

  1. Ősrobbanás (Raffai előadása nyomán)

Az ateista álláspont nagyon sokáig az volt, hogy a világnak nincs kezdőpontja- örökkön létező. Ennek cáfolatára Lemaître pap, mérnök és fizikus állította fel az ősrobbanás elméletét 1900-as évek első felében. Az elmélet nagy lelkesedést keltett a katolikus egyházban, XII. Piusz pápa hivatalos beszédében is hivatkozott rá 1951-ben. Ezek után Lemaître maga kérte meg a pápát, aki jó barátja volt, hogy ne érveljen ilyen módon, hiszen véleménye szerint az egyház hitelét nem az bizonyítja, hogy van-e a világegyetemnek kezdete, hanem az, hogy Jézusnak az Evangéliumokba foglalt története igaz-e.

Érdekes, hogy manapság sokan az isteni teremtés elleni ellenvetésként használják fel az ősrobbanás elméletet. Nem tekinthető cáfolatnak, mivel az ősrobbanás pillanatát nem tudjuk leírni fizikailag. A tudomány képletei mindig csak bizonyos kezdeti feltételekkel működnek, és a jelenleg használt képleteink egyike se működik az ősrobbanás pillanatáig. (Minimális idővel azután már használhatóak).

Lemaître-nek, az ősrobbanás atyjának a saját hitvallása: „Két út vezet az igazsághoz. Én úgy döntöttem, hogy mindkettőt követem.”

  1. Minden mérhető, bizonyítható (Raffai és Collins is érintették a témát)

Nem igaz az állítás, tekintve, hogy például az ősrobbanás pillanatáról sincsenek méréseink. Ráadásul a tudományban vannak nagyon zavarba ejtő állandók (terminológiánként különbözik, hogy melyek), amelyeknek nagyságát nem tudjuk tudományosan magyarázni, hogy miért pont akkorák. Annyit tudunk róluk mondani, hogy pont ekkorának kell lenniük, hogy létezhessen a mai univerzum.

  1. Egy kis valószínűség számítás (Collins gondolatai alapján)

Tudjátok mennyi esélye volt, hogy a Földön élet alakuljon ki? Vagy hogy egyáltalán a Föld kialakuljon?

Kezdjük ott, hogy az ősrobbanás után keletkező kvarkok és antikvarkok nagyrészt kioltották egymást (találkoztak és megszűntek létezni foton vagy energia felszabadulása közben). Minden egymilliomodik ilyen megsemmisülő párosra jutott egy „túlélő” kvark, mivel a szimmetria nem volt tökéletes. Ez tette lehetővé a mai anyag létezését. A szimmetrikus állapot sokkal természetesebbnek tűnne… viszont akkor most nem léteznénk. Ezt végiggondolva az is kimondható, hogy az univerzumban rejlő lehetőségek szinte elhanyagolható töredéke adja a ma létező univerzumot.

Na mindegy, tegyünk ezen túl magunkat. Vannak véletlen szerencsék… Eztán elkezdtünk tágulni. Csak egy hajszálon múlott, hogy ne a kritikus sebességgel. Ha a tágulás sebessége 100 kvadrilliónyi résszel kisebb lett volna, az univerzum még azelőtt magába roskad, hogy elérte volna a jelenlegi kiterjedését. (Amúgy, bár azóta sokat lassultunk, még mindig majdnem a kritikus sebességgel tágulunk).

Ha pedig egymilliomodnyi résszel nagyobb lett volna a sebesség, akkor a csillagok és a bolygók nem jöhettek volna létre.

Fontos azt is megjegyezni, hogy a nehezebb elemek létrejöttéhez (Mint például szén. Szén alapú élet van a Földön.) is különleges feltételek szükségeltetnek. Itt az erős kölcsönhatás megfelelő mértékére volt szükség, hogy ne alakuljon még idő előtt az összes hidrogén héliummá, de létrejöhessenek nehezebb elemek. Mintha a nukleáris erők úgy lennének állítva, hogy létrejöhessen a szén, mely a létünk alapja. Amúgy tudtátok, hogy mind csillagporból vagyunk? Az anyag a csillagok belsejében keletkezett, majd azok halála (robbanása) után terjedt szét az univerzumban.

Ezek fényében Collins 3 lehetőséget említ.

  1. Végtelen számú univerzum létezik, amelyek némelyikében létezik élet, akár tudatos is. (multiverzum-hipotézis) Az univerzumokban eltérnek a fizikai törvények. Megfigyelni a többi univerzumot nem tudjuk… de még csak a mi univerzumunknak se minden részét. A fénysebesség mint határsebesség súlyos korlátot szab megfigyelőképességeinkhez (ugye információhoz vagy fénynek vagy hangnak vagy bárminek el kell jutnia hozzánk a megfigyelendő objektumról.)
  2. Egyetlen univerzum alakult ki, teljesen véletlen, ebben élünk.
  3. Egy univerzum van, amelynek a paramétereit egy tudatos Teremtő finomhangolta.

Collins valószínűségszámításos fejtegetésekkel az utolsóra tippel. Így is túl hosszú leszek, nem részletezném, aki kíváncsi rá, megtalálja Collins könyvében.

  1. Jövő? (Raffai fejtegetései, nekem kicsit soook)

Jézusról csak tanúbizonyságokból tudunk. A jelenlegi fizikai elméleteink nagyját a csillagászat adja, az „égen lévő objektumok” vizsgálatával. A galaxisok színképének az eltolódásával bizonyítható például az univerzum tágulása (Doppler effektus. Ez alapján működik a traffipaxok többsége is. Szerencsére a csillagászati távcsövek nem a rendőrséghez vannak bekötve, mert a galaxisok megrögzött gyorshajtók). Az univerzum tágul. Ezek olyan messze fognak jutni (ha lesz még akkor emberiség… meg akkor is, ha nem, csak akkor nem fogja összezavarni a kutatókat), hogy nem lesznek detektálhatók, hiába rohan a fényük fénysebességgel felénk, nem fog ideérni. Akkor a jövő kutatóiból teológusok lesznek? Hiszen onnantól már csak a 21. század „primitív, régimódi tudósainak” a szavára tudnak majd alapozni. Vajon hisznek majd nekünk, vagy csak egy legendának tartanak majd mindent az ősrobbanástól a táguló univerzumig?

Nem tudok, és nem is akarok szilárd bizonyítékot adni Isten létezésére, vagy bármelyik vallás ellen vagy mellett. Én csak arra szeretném biztatni az élet kérdésein gondolkodó embereket, hogy a vallás és tudomány éles szembeállítását gondolják újra, és esetleg az érveiket is… Bármelyik oldalon.

Meg persze szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy mind csillagporból vagyunk.

(Aki nálam közérthetőbben vagy nagyobb tudományos igényességgel tudja összefoglalni a témát, azt kérem, hogy tegye meg bármilyen platformon, nekem nem szorosan a szakterületem!)

A bejegyzés trackback címe:

https://szoljbeapapnak.blog.hu/api/trackback/id/tr8015336166

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2019.12.03. 13:35:21

Stephen Hawking csak egy ŐsrobbanásIsten lobbista volt?

ŐsrobbanásIsten elmélet egy monista vallási modell. Teremtés deista trükkös elmélete. Ellent mond a logikának és az ok és okozat elvének. A dolog nem logikus, nem tudományos és icike-picike kis adatból von le olyan következtetést, ami baromság. Korunk felelős és értelmes csillagászai, fizikusai és gondolkozói is ellent mondanak ennek az elméletnek és helyette működőképes modelleket igyekeznek a köztudatba illeszteni. Ezek az úgynevezett ciklikus modellek.

A ciklikus modellek esetén is van tágulási szakasz, de attól még nincs egy abszurd kezdet. Kezdetek kezdete. Körforgás és ciklikusság van, ami a világban és a természetben sokkal logikusabb. Az az alapeleme. Nagyon sok ilyen modell létezik és magam is készítettem egy skiccet a leggyakoribb módozatról és én azt találóan MagnaFánk univerzum modellnek neveztem el.

A teremtéselméletnek megfelelő "ősrobbanás" elmélet a link mögötti képen szereplő Lemaître belga katolikus pap talált ki és egy BénaManóFizikus és ingyenes menő templomban lévő sírhelyért cserébe, a Pápai Akadémiai Társaság tagjaként, demagóg propagandával tovább népszerűsített. Munkásságáért négy pápa is külön ünnepelyes fogadást rendezett neki. Minden jel szerint egyáltalán nem volt olyan okos ember, inkább jól helyezkedett, érthető okok miatt sztárolták és emiatt néhány igazi tudós is csak úgy tudott vagy próbált érvényesülni, hogy vele közösen, közös név alatt volt kénytelen megosztani és publikálni a tudását. Ezért állak elő paradoxon jellegű dolgok a munkásságában. Például a lehet, hogy még sem volt "Szingularitás", meg több "ősrobbanás" volt lehetőségek elemzései.

bővebben:
vilagnezet.blog.hu/2019/02/16/stephen_hawking_csak_egy_osrobbanasisten_lobbista_volt

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2019.12.03. 13:37:57

Stephen Hawking csak egy ŐsrobbanásIsten lobbista volt?

ŐsrobbanásIsten elmélet egy monista vallási modell. Teremtés deista trükkös elmélete. Ellent mond a logikának és az ok és okozat elvének. A dolog nem logikus, nem tudományos és icike-picike kis adatból von le olyan következtetést, ami baromság. Korunk felelős és értelmes csillagászai, fizikusai és gondolkozói is ellent mondanak ennek az elméletnek és helyette működőképes modelleket igyekeznek a köztudatba illeszteni. Ezek az úgynevezett ciklikus modellek.

A ciklikus modellek esetén is van tágulási szakasz, de attól még nincs egy abszurd kezdet. Kezdetek kezdete. Körforgás és ciklikusság van, ami a világban és a természetben sokkal logikusabb. Az az alapeleme. Nagyon sok ilyen modell létezik és magam is készítettem egy skiccet a leggyakoribb módozatról és én azt találóan MagnaFánk univerzum modellnek neveztem el.

bővebben:
vilagnezet.blog.hu/2019/02/16/stephen_hawking_csak_egy_osrobbanasisten_lobbista_volt

Célkereszt 2019.12.03. 21:26:33

Miért kellett Istennek ilyen agyafúrt módon és bonyolultan teremtenie? Legyen világosság és kész.

nemhivo 2019.12.03. 21:52:04

..Hit: igazolás nélkül valamit igaznak elfogadni.
Tudás: igazolás alapján valamit igaznak elfogadni

A hitnek tehát valójában nincs alapja.
Remény alapján igaznak hinni valamit hibás, vágyvezérelt gondolkodás, amely
mint érvelési hiba régen ismert.

OkoskaTo:rp 2019.12.03. 22:36:40

@nemhivo: Te láttál már hadront? Vagy csak elHISZED valakinek, aki azt állítja, hogy ütközik? Az nem érvényes érv, hogy de hát attól tudomány, hogy a kísérletet meg tudja ismételni más is. Más is HIHET abban, hogy abból a bonyolult drótgubancból kijövő jel az az akármilyen részecskét jelzi.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 23:41:41

Iszonyat zagyva, buta írás:

"
Minden mérhető, bizonyítható (Raffai és Collins is érintették a témát)

Nem igaz az állítás, tekintve, hogy például az ősrobbanás pillanatáról sincsenek méréseink. Ráadásul a tudományban vannak nagyon zavarba ejtő állandók (terminológiánként különbözik, hogy melyek), amelyeknek nagyságát nem tudjuk tudományosan magyarázni, hogy miért pont akkorák. Annyit tudunk róluk mondani, hogy pont ekkorának kell lenniük, hogy létezhessen a mai univerzum."

Itt a "magyarázás" és a "mérés" valamint "bizonyítás" fogalmait egyszerűen összekeveri az idióta blogger. Komolyan, bazdmeg, ez 5 éves szint.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 23:44:06

@OkoskaTo:rp: dehogynem érv, nyuzsókám a hadront megismétlik Japánban, Kínában, Indiában, Arábiában, az USÁ-ban, Európában, és ugyanaz jön ki.

Istent "megmérik" Japánban, Kínában, az USÁ-ban, Európában, és Indiában, és más jön ki.

na, ez az egyik nagy különbség, kis butuska! Valamivel egyszerűbb dolgokat meg te is ellenőrizhetsz.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 23:48:31

a finomhangoltságos érv hülyeség, COllins hülye, kurvára semmiféle valószínűségi alapja nincs az "érvnek". sőt, valószínűség-számítás szempontjából pont hülyeség.

ateistaklub.blog.hu/2014/05/10/finomhangolt_es_szimulalt_univerzumok_valoszinusegi_es_metafizikai_spekulaciok_a_filozofiaban_es_a_t

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.12.03. 23:50:24

@nemhivo: "Hit: igazolás nélkül valamit igaznak elfogadni.
Tudás: igazolás alapján valamit igaznak elfogadni"

pontosan. ezért éles az ellentét, a hülye blogger minden ökörsége ellenére.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.12.04. 00:10:05

Kedves blogger! Ez azt jelenti, hogy ott vagyunk szellemi fejlettségben, mint az ősember? Ha valamit nem tudunk megmagyarázni, bizonyítani, akkor csakis Isten lehet a dolog mögött?
Isten léte nem bizonyított. Már az is kérdés, hogy melyik Istenről beszélünk.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.12.04. 05:32:24

Isten nem bizonyítható tudományosan. A racionalitás birodalma más. Az csak esetleg sejtéseket adhat Istenrő,, de soha bizonyítékot.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2019.12.04. 06:46:38

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. Továbbá nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az ellenkezője, hogy túl sok van. Túl sok Istent teremtettek eddig az emberek.

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított, igazolt és igazolható is. IGe logikai istenérve; Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

istenteszt.blog.hu/

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2019.12.04. 08:36:01

Aki akar velem a témában értekezni, az ezen a fórumon megteheti:

Tudományon átszűrt Isten
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9239225&la=153173749

CCnick 2019.12.04. 09:16:57

Ha leirták 2ezer éve akkor az biztos úgy van.

CCnick 2019.12.04. 09:28:00

@OkoskaTo:rp: azért talán te is érzed a különbséget aközött, hogy megméregetnek hosszadalmas számítások után valamit és elhiszed a mért eredményt meg aközött, hogy elhiszed amit leirtak pár évezrede két kecskeáldozás között a sivatagban.
Illetve biztos vagyok benne, hogy v1.0 katolikus simán hülyének nézi azt aki azt állítja meggyőződéssel, hogy a jó termés Thornak köszönhető, vagy a halottak bűneinek súlyát Anubisz a sakál méregeti

Göndörszőrű passzivista 2019.12.04. 11:08:07

@vilagnezet.blog.hu: "Stephen Hawking csak egy ŐsrobbanásIsten lobbista volt?" Nem Stephen Hawking volt az, mert őt kicserélték egy színészre miután fiatalon meghalt. Ez biztos, hogy így van, mert fenn van az interneten.

szelíd galamb 2019.12.04. 11:08:53

Nem kell itt ősrobbanással foglalkozni. Van sokkal egyszerűbb módja, hogy ráébredjünk a vallás butaságára.
Ki kell küldeni a hegyek közé egy papot a Bibliával, és egy geológust a műszereivel.
Az a feladat, hogy ki talál vasércet előbb.
A pap soha nem fog találni semmit, a geológus igen.
Ez a különbség a vallás és a tudomány között.

nemhivo 2019.12.04. 12:55:10

@OkoskaTo:rp: ..aki a vallásos hiteket u.olyannak tartja, ..mint a tudományba vetett "hittet"..az ne hívja magát okoskának.. Ez annyira alacsony színvonal, ..hogy már szánalmas..

Szzzz 2019.12.04. 13:45:54

@OkoskaTo:rp:
miért, te láttad már a déli sarkot saját szemeddel, vagy csak elhiszed azon fotók, beszámolók alapján amit mások elédraktak?

kiskutyauto 2019.12.05. 04:54:47

Ne a bloggert bántságok már! Ő csak idézte egy kedves ember írását, aki maga is belátta a végén magáról hogy nem igazán ért hozzá és kért hogy segítsünk neki..!
Hogy ez a vendégposzt mennyire buta vagy sem, nem tudom megítélni, mivel én sem vagyok okos... de meg is látjátok mindjárt, mert kiöntöm ide nektek, egyre torzuló gondolkodásom beteges lenyomatát... Ahogy ezt már Kedves szintén e vitába beleőrült barátunk Gáborka is tette, mindjárt két külön nick-en is ugyanazt a (szerintem) zagyva és tébolyult Hawking-ot gúnyoló baromságot... Persze Hawking is ember volt és tévedni emberi dolog ugyebár (ez vezérfonalam lesz, mert szerintem nagyon fontos a témában, mondhatni fundamentális)... Ha évtizedek óta gondolkodsz sokat vagy csak néha tán mindegy is (de utóbbi talán kellemesebb), a hit-tudás kettősségen illetve látszólag feloldhatatlan oppozitívumon óhatatlan elemészti az elméd, ami persze végül annak ellenére hogy már-már teljesen megőrülsz, végül akár (egyfajta, vagy akár abszolút) megvilágosodást is adhat... bár ezt sem tudja senki pontosan definiálni ugyebár... hiszen ahány misztikum szinte annyiféle végkifejlet van. Tudás és hit sokban hasonlít, főleg az a közös, hogy minden amit tudunk szinte, az is hit. Hiszen nem járunk utána mindennek, hanem tekintélyelven elhisszük. Ez egy primitív szinten oké is, főleg hogy módunkban sem áll a legtöbb elhitt dolognak utánajárni, de egy ponton már válaszutak elé állít minket e dilemma, hogy hitet vagy tudást válasszunk (ami ha okosak vagyunk vagy épp kellően buták hozzá, már tudjuk hogy szintén hit, csak kissé másféle)... A szándékosan a misztikum felé fordulók dolga a jóval könnyebb, hiszen a terhet és felelősséget átteszik a közösségükre ill vezetőire ugyebár és levan a gond, máris könnyebb az élet... ezért is működik mai napig a vallás nevű (szerintem) pofátlan átverés... Még könnyebb aki agymosásban és agyhalálban nő fel egy-egy vallás ill a szülei és kultúrköre miatt... ha abból nem kukkant ki, nem eszmél fel, benne is ragad, viszont megspórolja a nagy döntési dilemmát... ameddig nem történik valami ami kizökkenti ebből az önámító delejből... sokakat életük végéig megtart a vallásuk vagy ő vallását, mindegy is... és tán tényleg nekik jobb, hiszen a boldogság illúzióját kapják meg, nem kell félni, csak a büntetéstől, tehát fegyelmez is és a halál nyomasztó ügye meg el van boronálva ugyebár...

Ettől még nyugodtan lehet tudós! Erről akarna szólni alapvetően a poszt. Ennél a végénél kívánta megfogni a szerző, hogy miért ill hogyan nem zárja ki egymást tudás és hit ill. vallás (a kettő nyilván más ugyebár, majd mindjárt erre is kitérek...). A bibi itt az, hogy ha valaki beleszületik egy vallásba ill hitrendszerbe, legyen az hindu, iszlám, buddhista, animista stb és úgy is marad, mint imént kifejtettem vázlatosan; eközben elvégzi tanulmányait, kitanulhat egy tudományt is nyugodtan. De ha elég erősen rögzítették a hitét (ha akarod hívd agymosásnak, úgyis minden az valahol), akkor nem fogja megkérdőjelezni és össze fogja tudni egyeztetni, mint a posztban említett illető, aki közölte hogy ő paralel jár két úton egyszerre... Ez a legjobb. Ezzel aztán nehéz vitázni, hiszen az illető csak "üzemmódot vált", most ezt hívőként nézem, most ezt tudósként nézem... és jól érzi magát az ellentmondást szőnyeg alá söpörte, és mondjuk egy orvosi diplomával a zsebében, ki merné kétségbevonni hogy igaza van (max másik orvos illetve tudós, de ők sem mind, főleg nem a hívők ugyebár, hanem ők örülnek a cinkosnak)... HISZEN EZ NYILVÁNVALÓ CSALÁS... rájött valamikor tanulmányai során, hogy csapdába került... de több okból sem tagadhatja meg a hitét, legyen az szimpla családi büszkeség, vagy éppen kulturális követelmény... pl egy muszlim ha megtagadja a hitét, akkor nem csak azonnal kiveti a közössége minden szinten, hanem általában meg is lincselik... Egy muszlim orvos, ha marad iszlám országban, egyszerűen ha élni akar, meg kell tartsa, meg kell vallja napi ötször az "őszinte" hitét... A muszlim tudósok jelentős része azért jön el civilizáltabb helyre, mert nem akar hazugságban, képmutatásban senyvedni... Ám van aki ezt lazábban veszi, vállat von és pl ezt mondja hogy két úton járok egyszerre, mert megtehetem, a vallásom nem tiltja és pont... és tényleg rendben is van így, miért ne..? Csinálja ha jó neki! Az élet szép! Buta nem lehet hiszen maradjunk az orvos példánál. Tehát orvos a szentem. Hogy az agytekervényeiben mi zajlik csak ő tudja, nem látunk egymás fejébe hálisten. Talán tényleg a maga módján hiszi az örökölt vallását (hiszen annyiféle hit van, ahány ember, ezt tudjuk ugyebár régóta... illetve ki igen, ki nem... de ez egy másik vita...), eközben híres agysebész professzor, egyetemi docens vagy mittudoménmi... Tán még kap Nobel díjat is valami kutatásért, úgy hogy át tud kapcsolni hívőbe is.! Nem tehet róla. Ez már elmeprogramozás. A másik csoport csak színlel, valamilyen érdek miatt (akár magán akár közös) hazudja, hogy hiszi a vallását. Pl így könnyebben jut magas pozícióhoz

kiskutyauto 2019.12.05. 04:59:59

El lehet jutni az önámításban addig, hogy már magunk sem tudjuk honnan is indultunk és valóban őszintén elhisszük a vallásunkat... de ez felelős tudományos munkával együtt kétlem hogy megoldható lenne... bár tudjuk, semmi sem lehetetlen, semmi sem kizárt... Azaz pont ez a baj, hogy valójában nem tudunk semmit, csak hiszünk mindent. Ám a vallásos hit és a racionális hit igencsak más. A racionális hit ugyebár tekintélyelven fogad el valamilyen közösség egy-egy eredményét, amit kihirdetett. A tudományos világ ugyebár bejelentette -ha már szóba került- a bozonokat, aztán be is bizonyította a létezésüket és végül meglett az "isteni részecske", hány ember volt az LHC-ben, aki LÁTTA azt a bozont??? Hány ember dolgozik a tízezernyiből úgy ott, hogy tökéletes szubjektív-objektív bizonysága van a Higgs-bozonról? Néhány tucat! Hiszen látni nem lehetett, csak a nyomát mérni, de azt is csak elképzelhetetlenül komplex számításokkal. Ezt nem végezheti el egyesével minden tudós ott sem, hanem csak a krém, akik legelöl állnak úgymond, közülük sem mindenki csinálta végig, eleve részfeladatok százai voltak leosztva... megtörtént az esemény, kiállt egy bácsi és kiabált hogy MEGVAN, megcsináltuk, bizonyítottuk a Higgs bozont, minden jelenlevő visongott sírt, kacagott, tapsolt. 90%-uknak nem jutott több, mint ez a bejelentés, mégis elhitték tekintélyelven, hiszen - és ez az igazság nyilvánvalóan (de persze semmi sem biztos, tehát aki akar, hagyhat különféle mértékű kérdőjelet magában) - a kutatást vezető fő prof jelentette be az esemény végén egy pódiumon, hogy hazudna már... (ettől még persze hazudhatott, ki tudhatja, simán lehet összeesküvés, de az esélye olyan csekély ennek, hogy mi kis butusok egészen nyugodtan elfogadhatjuk biztosnak, nem hibázunk ezzel egyáltalán, mégha ad absurdum egyszer netán kiderülne, hogy átverés volt akkor sem, hiszen ilyen orbitális átverést benyalni nem ciki és amúgy sincs számunkra egyelőre gyakorlati jelentősége a felfedezésnek)...
Tehát marad nekünk a HIT, nem tudunk mást csinálni, de még kellemesebb kételkedni harsogva, Istenre hivatkozva...választhatjuk ezt a hozzáállást is és itt a "szabad világban" semmi bajunk nem lesz, sőt sokaknak még szimpatikusabbak leszünk, akár be is csajozunk vele... ;)

Azonban a tudomány azzal verte pofán a vallást és már nem tegnap, hanem kb az ipari forradalom környékén, a nagy tudományos felfedezések a vallásos (mégis mi más lehetett volna akkor) Newton és társai korában, hogy a tudomány ÖN-REVIZIONISTA... vagy nem tudom, hogy jó fogalmazni, tehát MINDIG ELLENŐRZI MAGÁT! Nem is egyszer. Egy könnyebb kísérletet, akár mindenki megcsinálhat ha akar, sőt van hogy kötelező, ami bizonyít egy tudományos tételt. A nehezebbeket ugyebár mint az ütköztetőben a hasadás adatainak elemzése, már nem könnyű kísérlet, ahhoz csak nagyon kevesek férnek hozzá, és a többség az egészből úgysem ért egy büdös mukkot sem... de nem fogjuk tudni az ősrobbanást, illetve a szingularitást sem kiszámolni sajnos, ahogy meg tudta tenni a - hogy is fikázza most Gáborunk?- ősrobbanásisten teremtő Hawking vagymi... Nos nem Hawking vetette fel legelőször sem az ősrobbanás, sem a fekete lyuk, sem a szingularitás teóriákat, de aktívan részt vett a számolgatásban és bizonyításban... tulajdonképpen nem ő tette rá egyik ügyre sem a pontot, már ha van rajtuk egyáltalán... Nagyon fontos sajátossága a tudománynak ez az önrevizionizmus... semmit nem hagy ellenpróba nélkül és csak egy tesz nem teszt, tehát sorozatokat igényel... Ezért nehéz a Higgs bozon ügye, mert ugyebár arra alkalmas gyorsító talán kettő darab van a bolygón ha jól tudom, olyan méreteket, precizitást és energiát igényel. Itt sajnos lassan és nehézkesen megy a sorozatos tesztelés, de meg lehet nyugodni hogy csinálják. Sokan persze legyintenek erre és Istenben bíznak. Nagyon helyes! Talán pontosan ők az okosabbak, hiszen sokkal egyszerűbb úgy az élet. A gondolkodók csak vívódnak gyötrődnek kételyek közt hányódnak, míg a boldog balga lelki szegények, akik mint már vázlatosan kifejtettem lehetnek nagyon okosak is, akár tudósok is, tehát még erre sem lehet butaságot valójában őszintén rásütni. Van pl egy sztár szívsebészünk, aki a szinte mindig sikeres műtétek előtt Istenhez-Jézushoz imádkozik ŐSZINTÉN!!! Na ezt rakjuk össze, de ott van Vizy E. szilveszter ex-MTA elnök, aki a Bazilikában tett hitvallást ugyebár a kereszténység mellett, miközben agykutató professzor ugyebár... Valóban tehát gyakorlatilag nem üti egymást a két látszólag tűz és víz szemlélet mód. Aztán hogy ki őszinte ki nem illetve ki téved, az már más lapra tartozik, nem nagyon kideríthető egyelőre pontosan. De én mondjuk speciel nem átallnám eme igen provokatív úriembereket igen alapos agy vizsgálatnak alávetni (nem csak elmebajt keresni, bár az sem kizárt, hanem hazugságot... elvárás nélkül mert lehet hogy tényleg lehetséges egyszerre elit tudósnak lenni és őszinte hívőnek, nem tudom... nekem legalábbis gyanús)...

kiskutyauto 2019.12.05. 05:06:14

A tudomány, mely a tudás közössége ugyebár, tehát ellenőrzi magát, a vallás pedig, mely a hit közössége, NAGYON NAGYON RITKÁN ELLENŐRZI MAGÁT és azt is titkolózva, tehát nem nagyon tudhatjuk meg a folyamatot, csak az eredményt jelentik be vagy nem... Ma már igen ritka ilyen eset van... Nagyon híres, a mint véletlen pont kiderült "romlatlan" Pio atya exhumálása... Ez is gyanús volt, mert valójában végig inkább bűvésztrükknek tűnt, mintsem komoly dolognak, de szenzáció volt, a jó padre orcája csodaszép friss élő (szerintem viaszbábu, de mindegy), megnézni is lehet... 2 méter távolságból üvegkoporsóban, félhomályban (hogy ne ártsunk a romlatlan testnek ugyebár a sok fénnyel)... tehát nem lehet megállapítani, hogy csalás-e vagy sem, de ellenőrizni sem, hiszen a klérus már megtette az ellenőrzést ugyebár és elfogadta a fantasztikus csodát... Hát ilyen a vallási ellenőrzés, elég egyszer sötétben, senki sem látta hallotta módon, de a lényeg hogy a pápa és főpapjai elfogadják-e vagy sem... (gondolom az adott város, ha jól emlékszem Padova szépen fizetett érte... XD)

Így alkottak egy újabb dogmát, a dogma pedig ugyebár szent és sérthetetlen, ha kétled az Urat káromolod, akár még kiátkozás is lehet belőle (szerencsére ma már máglya nem, de 1500 éven át, jóval kevesebbért is azonnal megkaptuk), szóval nem kéne, ha jóba akarsz lenni a klérussal... Nincs értékelhető önrevízió a vallásoknál, nem csak a keresztényeknél, hanem a többinél sem. Ha valakit szentté, vagy épp buddhává vagy boddhiszatvává vagy mittudommivé kente fel a fővezetőség, az úgy is marad, azt mint egy tudományos axióma rögzítve lett... A szent könyvek is dogmát képeznek, nem igazán vizsgálják felül ami bennük van, pedig a tudomány számtalan dolgot már cáfolt és nem misztikus dolgokat, hanem egyszerű történéseket, amiket korábban a vallási uralom alatt ténynek hittünk ugyebár.

Ez a differencia annyira jelentős, hogy lényegében ez elég is hogy a bölcs gondolkodó eldöntse, melyiket válassza, ha van választása. De itt jön a másik lényeg, amit már említettem is, hogy a legtöbb vallásban nincs választás! Nyugaton sem. Ha egy kemény konzervatív családban, városban, országban születsz a születési lottónak köszönhetően vagy nem; akkor egyszerűen, hacsak nem szöksz meg és tűnsz el, nem tagadhatod, meg nem vetheted el a vallásod. A legtöbb hibrid gondolkodású ember pusztán emiatt marad hívő, vallja meg a hitét, holott tudós... Ez nagyon fontos. De mivel mint írtam a fejekbe nem látunk, hacsak minden egyes radikális esetet komolya alapos és ellentesztelt műszeres vizsgálattal nem ellenőrizhetünk le, hogy hazudik vagy sem, őszinte vagy sem az illető, más lehetőségünk nincs.

Napokban egy érdekes cikk jelent meg arról, hogy kimutatták, gondolom nyilván a szokásos, ügyeletes brit tudósaink, hogy a a lakosság tekintetében vallástalan országok intelligensebbek. Tehát ahol kevesebb vallásos ill hívő, ott okosabbak intelligensebbek az emberek... Azért mivel ez tudományos adat, majd még pár tucatszor le kell futtatni ellen-teszteket hogy tényleg elhiggyük, bár elég kézenfekvőnek tűnik.

Ezt a finomhangolásos rizsát László Ervin közismert és igencsak dörzsölt és veszélyes áltudósnál láttam. Tehát ugyebár a bizonyíték a teremtésre, hogy annyira csekély az esélye hogy pont így létrejöjjön az élet illetve a civilizáció stb... hogy kizárható logikailag hogy csak úgy magától véletlen spontán történt volna. Hanem nyilvánvaló hogy egy titokhatos ismeretlen intelligens szuper erő finomhangolta, kalibrálta be. Nos ez egyébként tényleg meggyőzően hangzik, urambocsá logikusnak tűnő gondolatmenet. Egy baja van csak, hogy a lényeg NINCS SEHOL. Ha létezne teremtő, aki ráadásul az összes szent könyvben ugyebár - és ez kulcsfontosságú - FOLYAMATOSAN KAPCSOLATOT TARTOTT AZ EMBERREL - napi szinten intelmeket zengett az égből, vagy épp villámmal sújtott, esetleg vízözönnel (de a politeistáknál, meg ugyebár formás menyecskéket hajtott, mint Zeusz vagy éppen Apolló) és lehetne hosszan sorolni hogy a szakramentumokban miket műveltek az istenek illetve az isten... Aztán egyszer csak, bár nem tudom ki mikorra datálja ISTEN ELTŰNT! Beszüntette a kommunikációt, kb 2000 éve egy kukkot nem szól az égből, és csak belemagyarázott nevetséges csodának kikiáltott nyilvánvaló csalások illetve buta tévedések maradtak helyette...

HÁT HOL VAN AZ ISTEN KÖNYÖRGÖM? HOVÁ TŰNT?
Ez cáfolja, az amúgy a látra egész jó gondolatmenetet! Mert tényleg logikus és tényleg extrém valószínűtlen hogy mindez így magától kialakul, csak itt csak "most", de egyszerűen a felelős illető, a teremtő nem tűnhetett el! Ha az idő és tér fölött áll, végtelen léttel és bölcsességgel, mindentudó, mindenható, mindenütt jelen levő; akkor nem csinál ilyet, hogy bekussol ki tudja miért, mert csak és többet nem szól hozzánk, fütyül ránk... Képtelenség. Tökéletesen kizárt, hogy egy ill pardon Az abszolút aktív Isten inaktívvá válik csak úgy (ez legalább annyira valószínűtlen, mint a megteremtődés csak úgy). Meghalt volna netán? Nem hinném.

kiskutyauto 2019.12.05. 05:19:53

Nos szerintem az igazság valahol félúton van. A teóriám (és nem csak az enyém én csak elfogadtam egy régi, sokszor újragondolt elméletet), hogy volt valóban VALAKI, akik az égből karattyolt nekünk, segített, védett, sőt mondhatni tényleg ő teremtett minket... tán még az is igaz, hogy magát a Földet is ő, azaz ők terraformálták, aztán az ember fejlődését picit katalizálták, a kelekótya majomembert tanítgatták (az ősi tanítók minden mitológiában ott vannak, akár mint istenek, akár mint bölcs idegenek)...
Isten szerintem ennyi, és nem egy hülye cáfolhatatlan érzelem alapú önámítás a fejben (bár az igaz hogy van ilyen is, csak éppen az nem létező lény, pláne nem mindenható teremtő... hanem csak egy beteges téveszme... puszta emberi hülyeség), hanem egy kozmikus idegen faj, akik tényleg visszább húzódtak, amikor látták, hogy már veszélyesek vagyunk rájuk nézve is... ez a magyarázat az eltűnt Isten rejtélyre.... és azóta csendesen figyelnek; várják, hogy kinőjük ezt a nehéz, keserve globális kamaszkort és valódi fejlődés kezdődjön, aztán majd aranykor. (már ha előbb ki nem halunk) De persze ezt a teóriát; ugyebár nevezik paleoasztroanautikának, aztán pánspermának, exogenezisnek (persze tudom, mind picit más). lényeg, hogy tényleg volt teremtés, azaz inkább létrehozás, kifejlesztés, betelepítés stb...

Egyszerűen felfoghatatlanul fejlett technológia alkotott minket... (legalábbis az elmélet szerint amit interpretálok, és amit nyilván mindenki ismer már többé-kevésbé, akit a téma érdekel) Ez a szcenárió kb végtelenszer valószínűbb, mint a misztikus, nem evilági szakállas morcos villámszóró bácsi... ;)
Mindettől persze még létezhet valami univerzális, mindenek fölött és mögött lapuló tudat, illetve entitás, amit megnevezhetünk néhány attributuma alapján Istennek, de szerintem ő nem teremtget, legalábbis nem kis félreeső galaxisok, jelentéktelen naprendszereinek apró bolygóin agresszív, gőgös, irigy, egymást irtó, irtó ostoba majomfajt; hanem galaxisokat, univerzumokat, energiát stb gyártogat; szóval picit nagyobb pályán játszik valószínűleg, már ha létezik... A Föld és rajta mi, csak nevetséges melléktermék... Legalábbis eme teória szerint, amit meg most interpretálok... Igen önhitt az, aki felfogta a világegyetem méreteit legalább nagyjából és azt képzeli, még mindig elhiszi, hogy a teremtő mindenható, mindenek fölött álló Isten velünk van elfoglalva és nekünk adogat tervrajzokat hülye frigyládákról meg hasonlók... röhejes az egész...
Mindenesetre ha úgy olvassuk a bibliát, hogy szem előtt tartjuk hogy az egész lényegében harmadik típusú találkozásokat ír le, akkor sokkal inkább értelmet nyer. Erről van is egy jó kis értekezés, Sloszár József Biblia, ami a Kulisszák mögött van című könyve...
(és akkor még nem is mentem bele a Grandpierre Attila féle, égitestek, mint misztikus és szakrális, kvázi isteni ill angyali lények, mely szerint, az Istenünk a Nap. A napunk gondolkodik érez és hatalma van; be tud avatkozni a bolygói, azaz pici (meg néha nagyobb) gyerekei életébe, a rajta levő, pszichotikus, magukat fejlett gondolkodó lénynek képzelő élősködő baktériumtörzsek szintjén is ha muszáj, de nem szokott, békés és türelmes... inkább megvárja, hogy meggyógyuljon a bolygó magától... vagy valami ilyesmi...

CCnick 2019.12.05. 07:52:37

@kiskutyauto: "hogy volt valóban VALAKI, akik az égből karattyolt nekünk, segített, védett, sőt mondhatni tényleg ő teremtett minket." Aztán hazament?

CCnick 2019.12.05. 07:53:53

@kiskutyauto: "lényeg, hogy tényleg volt teremtés, " A "teremtőt" ki teremtette? Vagy az volt magától öröktöl fogva?

kiskutyauto 2019.12.05. 17:51:12

@CCnick: Nem tudom, de minden ősmítosz ill vallási "szent" könyv egybehangzóan erről szól... csak van valami alapja... azonban a magukat kizárólagosító, a többi fölé emelő (és ezért évezredeken át tömeggyilkoló) vallások, garantáltan hamisak...

kiskutyauto 2019.12.05. 18:01:06

@CCnick: Nincs ilyen axióma hogy minden létező dolognak kell legyen teremtője... simán elképzelhető olyan ami csak van, és igen öröktől fogva... teljesen jó paraméterek egy Istennek nevezhető valami- valaki-izé számára... nemde? Emberi vallásoknak persze ehhez semmi köze...