Kúl, közvetlen, keresztény

Szólj Be a Papnak!

Ha tisztelek valakit, segítenem kell neki és el kell fogadnom a vallását is?

Facebook
2020. január 04. - szoljbeapapnak

Itt a Papríkató sorozatunk ötödik része! Ti kérdeztetek, papok megválaszolják!

'Miért mondod, hogy tisztelnünk kell másokat és törődnünk velük, ha nem engeded, hogy segítsünk és higgyünk más vallásokban?'

Emlékeztek még, mikor a Campus Fesztiválon megkérdeztük, hogy ha egy kérdést tehetnél fel Istennek, akkor mi lenne az? 

Két egyetemi lelkész vállalta, hogy a legjobb kérdéseket kivesézi. Persze nem volt könnyű dolguk, mert közben az exxxtra erős Á-men csokinkból is kellett fogyasztaniuk.

A csokiért köszönet a Palotai Csokoládénak és a Sárréti Chilifarmnak, a videóért Szabó Zsombornak és Tirpák Solyának, az utómunkáért ifj Hájas Istvánnak jár a köszönet.

Törő András római katolikus és Kovács Gergő református lelkésznek pedig hatalmas dicséret, hogy a csípős kérdésekre csípőből jöttek a válaszok!

527 komment
élet videó vallás egyház keresztény tisztelet Campus kérdések Istenhez papríkató TörőAndrás KovácsGergő felekzetek

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://szoljbeapapnak.blog.hu/api/trackback/id/tr1115392850

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.05. 17:14:58

Egy segédhasonlat Isten tudományos definíciójának a megértéséhez:

Boldogkői Zsolt molekuláris biológus / akadémikus részére írtam:

Te ugyebár orvosokat képzel. Nos az istenhitek nem mások a benne szenvedő egyénnek mint egyfajta viselkedésbeli, pszichológiai szenvedélybetegség. Mit javasol az orvostudomány a szenvedélybetegségekre? Tagadjuk, hogy egyáltalán léteznek? ... és ennyi? (Nagy Gergely vs Erdélyi Ágoston vita) Kegyesen hazudjunk és ismerjük el, hogy az hasznos az egyénnek és jó dolog és nem betegség? ( Szalai Miklós vs Nagy Gergely vita) Vagy esetleg azt kellene tenni, amit én javaslok, hogy terápiával gyógyítani kellene? Gondolkozz el ezen!
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.05. 18:33:04

Miért is kellene egy olyan vallás híveinek segítenem, amely a kereszténységet - vagyis az én vallásomat - el akarja tiporni?

Ha elfogadja, megpróbálom elmagyarázni neki azt, miként váltotta meg Jézus az emberiséget, benne őt is. Na de a felebaráti szeretet soha nem jelentett önfeladást, öncsonkítást, a kereszténység elleni harc segítését.
Válasz erre 

szajberpiraty 2020.01.05. 18:45:53

Ha Isten vigyáz azokra, akik benne hisznek, akkor miért van a templomokon villámhárító?
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.05. 19:00:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az hagyján, de minden más vallást is, beleértve az ateizmust. Ez utóbbi vallás híveit egy rakás ilyen országban simán kivégzik.
Válasz erre 

Brumm Brumi 2020.01.05. 19:58:56

" Ha tisztelek valakit, segítenem kell neki és el kell fogadnom a vallását is?"

Leegyszerűsítve: ha nem tiszteled, akkor is ajánlatos elfogadnod/békén hagynod más vallását.Különben Charlie Hebdo és tsai módjára járhatsz.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.05. 20:16:21

Ez a blog rendre csak idióta, zagyva postokat ad le, nem tudom, hogy az index miért teszi ki ezt a sok szart.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.05. 20:18:41

@Brumm Brumi: ez kb akkora hülyeség, mint az, hogy a nőknek csadorban kell járniük, különben ne csodálkozzanak, ha megerőszakoléják őket. köcsög vagy.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.05. 20:19:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: egy csomó keresztény akart és akar elépusztítani más vallásokat, és egy csomó muszlim meg nem. egy hazudós, idióta, keresztény, náci köcsög vagy.
Válasz erre 

berlingo 2020.01.05. 20:35:44

Az összes ostoba vallást már be kellett volna tiltani. Nem hozott egyik sem megbékélést csak szenvedést az embereknek és állatoknak. Egyetlen pozitívuma a művészet. Most mindenki kapálózik az iszlám miatt, hogy hogyan viselkednek. Pontosan úgy, ahogy a keresztények néhány száz évvel ezelőtt. Fogadja el mindenki, hogy nincs isten meg Krisztus meg a többi szarság. Az iskolában a gyerekek agyát sem kellene mosni ezzel az ostobasággal. Láthatjuk mit értek el vele a közel-keleten. Idióta zombiként élnek, amit most a bevándorlók ránk akarnak kényszeríteni.
Válasz erre 

Alick 2020.01.05. 20:49:39

A tisztelet és a tolerancia is csak olyan, mint a bot: két vége van.
Válasz erre 

Zak 2020.01.05. 20:50:08

@berlingo: mutass egy bevándorlót,aki rád akarta kényszeríteni a vallását.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.05. 21:02:33

@Brumm Brumi:

"Különben Charlie Hebdo és tsai módjára járhatsz."

A sajtó- és véleménynyilvánítási szabadság a Charlie Hebdo-féle idióta barmokat is megilleti.

@berlingo:

"Az összes ostoba vallást már be kellett volna tiltani."

A gondolat- és véleménynyilvánítási szabadság ill. a tolerancia nagyobb dicsőségére, ugye?
Válasz erre 

bkkzol 2020.01.05. 21:03:08

Az utóbbi időben elhanyagolható azoknak az eseteknek a száma amikor Ferences szerzetesek a hasukon bombával és " Dicsértessék az Úr Jézus!" felkiáltással belehajtanak egy kamionnal a tömegbe, de nem sok buddhista se ugrik neki a tömegnek egy késsel miközben a " Om mani padme hum" mantrát ordítja... azért ez elgondolkodtató.
Válasz erre 

bkkzol 2020.01.05. 21:12:24

@Zak: a "kultúrájuk" révén helyezik nyomás alá a nyugati társadalmak, változtatják meg Európa alapjait. Csadorba, burkába járatják asszonyaik, lányaik... halal étel kell az iskolákba... generációk óta nem tanulják meg az ország nyelvét ahol élnek... különben meg szociális élősködők.
Nem véletlen, hogy az öböl menti hittestvérei se engedik be ezeket... ( az ottani munkaerő gondot inkább indiai, nepáli, fülöpszigeteki munkásokkal oldják meg).
Válasz erre 

Visceroid 2020.01.05. 21:30:14

@berlingo: Szépen leírtad, a vallás egy fegyver. Illetve olyan mint a hadsereg, ha a tied gyenge, majd megkapod azét, akié erős. "Be kellett volna tiltani" - persze a háborúkkal, gyilkosságokkal meg talán a politikával is egyetemben. Az ember erőszakos teremtmény, meg rohadtul birka, szóval néha meg kell ideologizálni, hogy miért nyírjuk ki a másikat. Erre való a vallás meg a politika.
Válasz erre 

Visceroid 2020.01.05. 21:34:15

@Zak: Óóó, más idők járnak már. Senki nem kényszerül rá semmire, elvégre szabadság van. Dolgozni sem kell, ugye? Csak vannak dolgok, amiket ha nem csinálsz meg, akkor esetleg hátrányok érhetnek. Kimondatlanul. És nem csak vallást kényszerítenek az emberekre hanem rengeteg mindent. Nem kötelező megcsinálni, de ajánlott, mert ha meg nem csinálja meg az ember, akkor annak következményei vannak. Ki van ez találva.
Válasz erre 

2020.01.05. 21:40:28

@szajberpiraty: "Ha Isten vigyáz azokra, akik benne hisznek, akkor miért van a templomokon villámhárító?"

Isten tanácsára.
Válasz erre 

Brumm Brumi 2020.01.05. 22:35:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A sajtó- és véleménynyilvánítási szabadság a Charlie Hebdo-féle idióta barmokat is megilleti. "

Én meg azt mondom hogy van egy pár dolog, amivel jobb ha nem kell(ene)
szórakozni.
Ilyen pl.a vallás.

Beláthatatlan konfliktusokat tud okozni, lásd protestánsok és katolikusok Észak-Írország Londonderry utóbbiak felvonulása, Saron látogatása a Templom hegyen, ami a második intifádát robbantotta ki, és hosszan sorolhatnám a példákat a Charlie Hebdoig.
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.05. 23:00:02

@midnight coder:
“minden más vallást is, beleértve az ateizmust”

Felejtsd már el ezt a marhaságot, légyszíves. Még csak nem is vicces.:(
Válasz erre 

jonatanxx 2020.01.05. 23:20:19

@szajberpiraty:
- Nem vigyáz, ez csak egy mondás.
- A templom egy épület nem hisz semmiben.
- Ha mégis vigyáz, úgy teszi, hogy elárulta a megoldást a villámcsapás ellen.
Válasz erre 

jonatanxx 2020.01.05. 23:30:32

@morph on deer:
Ha állítasz valamit Istenről hit alapján, tudományos levezetés nélkül, és ezt nyílvánosan vallod is, azt bizony vallásnak hívják. Az ateizmus tagadja Isten létét és ezt hírdeti kvázi vallja. Ez bizony vallás, csak az Istenhitnél egy fokkal tudománytalanabb. :)
Az Isten hívő vallások nem állítják magukról, hogy tudományos alapokon állnak, csupán hinni kell. A saját rendszerükn belül tudományos szempontból koherensek.
Az ateisták azt mondják, hogy tudományos alapokon állnak, de állításukat Istenről nem tudják bizonyítani, csak (nem) hinni kell Istent. Ők a saját rendszerükön belül sem koherensek.
(Az agnosztikusok _nem_ ateisták.)
Válasz erre 

Muhammad Balfas 2020.01.05. 23:38:04

@math0: Csakhogy a kersztény országokban végbe ment egy szekularizációs folyamat,míg a muzulmán világ jó részéről ez nem mondható el..
Válasz erre 

Dan da Man 2020.01.05. 23:40:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Drága Józsefné! Te melyik vallásnak vagy a követője? Mert lehet, hogy nem ártana kézbevenned a vallásod szent könyvét egy kis update-re. Meg a történelmi részt is átvehetnéd.
Mert hogy abban az áll, hogy...................
Figyelem..........
"fordítsd a másik orcádat"...............
Persze senki sem mondja, hogy ez hatékony módja az egyén túlélésének, de láthatod, hogy a kereszténység nem, hogy túlélte a kezdeti szuicid tendenciáit, de aztán (mások gátlástalan bedarálását követően - ami ellen Te most épp protestálsz), világvallássá fejlődött.
Tehát vagy ne próbáld védeni a védhetetlent....
Vagy pedig mondd ki magadról, hogy Te is csak amolyan szegről-végről keresztény vagy (a.k.a progresszív), aki a neki nem-tetsző dolgokat nem követi.
Ha tehát egy muszlim pofánköp, akkor zsidóvá változol, és megparittyázod.
Ezzel semmi probléma nincs egyébként, sőt, ez a logikus.
Csak épp Jézus nem ezt tanította, hanem azt, hogy ha leköpött, akkor is próbáld meg őt szeretettel meggyőzni.
Persze neki könnyű volt, mert tudta, hogy fel fog támadni. A követői is így lesznek a másvilágon.
Tehát Te követő vagy, vagy a földi lét hívságai csábítóbbak számodra?
Nem kell válaszolnod, mert tökre nem érdekel a válaszod. Csak gondolkodj el, mielőtt írsz.
Mert nem az a kérdés, hogy igazad van-e (én se szeretném, hogy muszlimok jöjjenek az országba, akik nem hajlandóak senkihez se alkalmazkodni), hanem hogy keresztényként van-e a kérdésben jogod véleményt formálni (mert hogy én agnosztikus vagyok, így a véleményemet nem köti dogma). VAGY: progresszív vagy - amivel csak az a baj, hogy mindenki progresszívnek számít manapság, aki Jézus tetszőlegesen kiválasztott tanítását saját ideológiájának megfelelően ignorálja.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.06. 00:15:24

@Dan da Man:

"Nem kell válaszolnod, mert tökre nem érdekel a válaszod."

Ahogy engem sem a te mondandód, így legalább ebben egyetértünk. :D

"Csak gondolkodj el, mielőtt írsz."

Ezt szoktam tenni. Abból, hogy valamiben nem értek egyet veled, csak a te számodra következik, hogy nem gondolkodtam el rajta.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 01:59:45

@math0:
Azért Mátyáska ,mert egyre többen felfogják, hogy sem a monoteista vallásokat, se a tagadásvallást az ateizmust nem kel görcsös komolysággal művelni, lehet az önironikusan, humorosan és a kritikákat elviselve és állva is. Nem fontos azt gondolni, hogy a saját ateizmusod, vagy monoteizmusod a 'legszárazabb érzés' a legjobb és egyetlen jó világnézeti ideológia.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 05:26:36

@berlingo:

Albániában már ki lett oróbáéva ideális rended. Nem jött be.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 05:28:08

@Brumm Brumi:

Ezek nem vallási konfliktusok eleve. Se a jeruzsálemi, se az ír.
Válasz erre 

vajdasagi 2020.01.06. 05:35:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az látszik, hogy nem gondolkodtál el rajta. Épp ez a baj.
Válasz erre 

Örömhernyó 2020.01.06. 06:21:28

Tiszteljünk minden vallást. De ne álljunk meg itt, tiszteljünk minden tévhitet és bizonyítatlan, megalapozatlan, bizonyíthatalan állítást is. Ne kételkedjünk abban, ha a zárt osztályon valaki Napoleonnak hiszi magát.
Ne csak a vallásos ember önmeghatározását, de az összes gendert is. Mind társadalmi képződmény.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Melyik vallás akarja eltiporni a kereszténységet? Az iszlám kifejezetten engedékeny a kereszténység felé. Ők is a Könyv népei közé tartoznak.
Eddig a történelem során az iszlám és a kereszténység tiport el más vallásokat, kultúrákat a Közel-Keleten, Nyugat-Európában, Kelet-Európában, Dél-Amerikában.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 06:26:48

@jonatanxx: szörnyű lehet ilyen ignoráns idiótaként élni. Se nem vallja, se nem kvázi, meg semmi, egy ateista nem HISZI el a pizsamás embernek, hogy létezik annak a képzeletbeli varázsló barátja. Valamit elhinni, az a hit, a szervezett formája a vallás. Valamit nem hinni, nem elhinni az semmi, nem definiálható valamiként. A Földön sokszáz vallás létezik, sokszáz istenben hisznek emberek. Egy keresztény ezek egyikében sem hisz, az ateista meg eggyel többen nem. Nem nagy különbség.
Egyébként ez a primitív próbálkozás az ateisták levallásosozására valójában a szellemi posvány beismerése, hogy a vallássérültek képtelen a saját viszonyrendszerükön kívül érdemi vitára. Habár vitázni is eleve ők akarnak.
Válasz erre 

gyurminátor 2020.01.06. 06:30:12

Ha isten szabad akaratot adott az embernek, miért akarjuk azzal korlátozni, hogy nem gondolhat bárki bármit...
Felülbíráljuk isten tervét?
A vallás célja nem az isteni terv végrehajtása, inkább a tudati/mentális befolyásolás, a szellemi béklyók kialakítása.
Válasz erre 

Örömhernyó 2020.01.06. 06:36:39

@bkkzol: Ázsiában élek a buddhisták ugyan nem vallási okból, de elég erőszakos, előítéletes, önző emberek tudnak lenni. A buddhizmus közelről nézve (helyieket, helyi vallási szervezeteket ismerve) nem annyira különbözik a katolikus vallástól. Ugyanúgy szégyenre, bűnökre, vezeklésre, alávetettségre, gyónásra (a buddhizmusban is van ehhez hasonló), uralkodó, földi javakban dúskáló papságra épül.
Az, hogy a katolikusok ma nem járkálhatnak nyíltan csuklyában könyvégetésekre, és nem égethetnek eretnekeket, ateistákat, boszorkányokat, az a felvilágosodásnak köszönhető. Felvilágosodás nélkül Európa még mindig vallásháborúk terepe lenne. A katolikusok megelégszenek manapság a gyerekmolesztálással, a többi keresztény megelégszik az állami támogatásokkal, iskolák és szociális intézmények átjátszásával.

@Brumm Brumi: Az északír konfliktus mondjuk nyomokban tartalmaz vallási ellentéteket, amúgy egy poszt-gyarmati függetlenségi harc. Kb. mint az arab-izraeli konfliktus is. A vallásnak nem elsődleges a szerepe ezekben a küzdelmekben. Az ír nép függetlenségi harca az országukat megszállva tartó britek ellen. Vallás nélkül is utálnák egymást. Mondjuk a vallás se segít.
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.06. 06:42:53

@Before: Aki nem hiszi hogy van isten, az agnosztikus. Ez teljesen megalapozott hozzáállás, mivel alapvetően nemigen lehet kilátni a Mátrixból. Az aki abban hisz hogy nincs isten, na az az ateista. Ez viszont pont ugyanúgy egy hit mint az iszlám, mert a Mátrix közepén pont úgy nem tudod bizonyítani hogy nincs isten mint azt hogy van. Illetve egy fokkal még szarabb a helyzet, mert míg az istenhívők oldalán vannak mindenféle evangéliumok és egyéb iratok amik különféle, a természetfelettivel kapcsolatos interakciókat írnak le, az ateisták oldalán kb. annyi van, hogy isten nincs, mert hogy csak.
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.06. 06:56:35

@Örömhernyó: "Ázsiában élek a buddhisták ugyan nem vallási okból, de elég erőszakos, előítéletes, önző emberek tudnak lenni."

Ha itt a rohingyákra gondolsz, van olyan gyanúm hogy ennek megítéléséhez ott kellene lenni. Nem biztos, hogy nem voltak annak előzményei, hogy a burmaiaknak teli lett a hócipőjük a helyi iszlamistákkal. Persze a hülye európai azonnal a keblére ölel mindenkit akit irtanak, függetlenül attól, hogy az illető csapat amúgy mennyire képes együtt élni másokkal.

"Az, hogy a katolikusok ma nem járkálhatnak nyíltan csuklyában könyvégetésekre, és nem égethetnek eretnekeket, ateistákat, boszorkányokat, az a felvilágosodásnak köszönhető."

Viszont azoknak a tudósoknak a nagy része akik az egész felvilágosodást indították szintén az egyház berkeiből indult. És Pl. az iszlám világban nyomát sem látod hasonlónak, max. azt, hogy egyes ideológiák Pl. a nacionalizmus vagy a kommunizmus egy időre picit háttérbe szorítják a vallást, kb. annyi időre amíg egy-egy diktátor felemelkedik, aztán ha elbukott akkor újult erővel jönnek a fanatikusok.
Válasz erre 

Örömhernyó 2020.01.06. 07:44:42

@midnight coder: Nem a rohingyákra gondoltam (ami egy remek példája annak, hogy a buddhisták is tudnak vallási fanatikusok lenni és népirtást elkövetni, a világ meg hallgat, mert ugye a burmai vezető most egy Nobel békedíjas nő), hanem az átlag ázsiai buddhistára, aki ugyanolyan fanatikus, képmutató, mint a katolikusok a mindennapi életben. Nem a burmai buddhistákra, hanem minden buddhistára igaz ez. Köztük élek (nem Burma). Annyi a különbség, itt ahol lakom, hogy itt az állam nem ad az egyházaknak pénzt (kivéve ugye, hogy adót itt se fizetnek), ezért biznisz alapon működnek, hatalmas pénzeket lapátolnak össze és nagyon jól lehúzzák a hiszékeny embereket, ennek érdekében mindennapi dolog a médiumokkal kommunikálás, kézrátétes gyógyítás, jó munkáért, gyerek iskolai előmeneteléért rontáslevétel, karmatisztítás, csodatételek, orvosi beavatkozás előtt hatalmas adományokat tolnak a templomnak. És nem csak a szegények...
Magyarországon az egyházak az államon keresztül kopasztják az adófizetőket és a pénzért csodatevés, rontáslevétel a betelefonálós műsorokban van csak jelen. De ha Magyarorszagon valami csoda folytán kivonulna az állam a vallások finanszírozásából, akkor száz százalékig biztos vagyok benne, hogy a katolikusok is elkezdenének úgy biziniszelni, mint a buddhisták itt.

Az iszlám világban esély sincs a felvilagosodásra. Teljesen más rendszer, az alapjai kikezdhetetlenek, így alkotta Mohamed aki akkor már látta a keresztény egyházban a szakadásokat ezért egy sokkal sérthetetlenebb rendszert alkotott. Okos húzás volt, az biztos. Eleve az hogy a kereszténység nem egy mindenre kiterjedő rendszer, hanem vallás, az iszlám meg kultúra vallás, erkölcs, jogrend, államelmélet, minden egyben. Ezek egymást erősítik és nincs mazsolázgatás.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 08:16:14

@midnight coder: ez csak játék a szavakkal. Engem például ez a kérdés önmagában véve egyáltalán nem foglalkoztat, nem szoktam gondolkozni rajta, nincs szükségem a kérdés tisztázására ahhoz, hogy normális, emberi világképem legyen. HA muszáj válaszolnom a kérdésre, akkor számomra logikusabbnak tűnik, hogy nem létezik isten, ez azonban zéró hatással van rám. Az agnosztikus kifejezés egy zavaros lebegtetése annak, hogy valakit bevonz egy eszmerendszer, de se pro, se kontra nem tud állást foglalni.
Ez az egész csak egy kényszeres címkézgetés, aminek nincs semmi más célja, hogy fogást keressen azokon, akik nem értenek egyet egy adott véleménycsoporttal.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 08:21:06

@midnight coder: "Aki nem hiszi hogy van isten, az agnosztikus."

Nagy tévedés. Az agnosztikus szó a tudást jelöli, nem a hitet.

Az "ateista" szónak van egy nagyon jó magyar megfelelője, ami a "hitetlen". Az ateista nem hiszi, hogy van isten, az agnosztikus úgy gondolja, hogy nem tudja, hogy van -e isten.

A vallás lényege a hit, ebben a vallásos emberek is egyetértenek. Nem hinni valamiben viszont nem hit, ez pedig triviális. A nem hit, a hit hiánya nem hit, az alapállapotnak kellene lennie. Ha nincs ésszerű okod, hogy higgy valamit, akkor ésszerű nem hinned, ez az ateisták hozzálllása a vallásokhoz.

Amúgy nagyon perverz ez az "ateista is hisz", mégpedig a azért, mert a vallásos emberek is elfogadják, hogy van olyan ember, aki "nem hisz". Szavuk is van rá, mondom, "hitetlen". Megértik, ha valaki azt mondja, hogy "nem hiszek istenben". Megértik, hogy mit jelent a "nem hiszek istenben, hitetlen vagyok, nincs bennem hit", de utána rögtön elkezdenek erőlködni, hogy "de akkor te abban hiszel, hogy nincs isten, benned is van hit, te sem vagy jobb mint én".

A perverz ebben az, hogy közben érzik, "hinni dolgokban" nem túl pozitív dolog, ellenkező esetben miért vádolnának másokat ezzel?
Válasz erre 

bkkzol 2020.01.06. 08:23:34

@Örömhernyó: évekig éltem Thaiföldön, van némi rálátásom a buddhista szerzetesekről, életvitelről. Nagy részük, csak könnyű, jó megélhetésnek tekinti a szerzetesi életet. A lakosság erős támogatásával jól is élnek ,mert azok meg bármit megcsinálhatnak ,mert egy nagyobb adománnyal megkapják a "szent embertől" a "búcsúcédulát". De azért a terrorizmusig nem igen jutnak el , mint a muszlimok.
Igen a felvilágosodás hozta meg Európának a szabadabb gondolkodást, vallási életet.
A most milliós tételben betelepített muszlim népség, pont ezt a felvilágosodottságot teszi tönkre a sötét gondolataival, életvitellel. A szaporodási rátájukat látva egészen biztosan mondhatjuk, hogy Európa elbukott.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 08:27:52

@Pipas: igen, pont ezt az utolsó mondatot próbáltam én is megfogalmazni, csak kicsit kevésbé világosan sikerült. Muszáj címkézniük ahhoz, hogy tudjanak vele kezdeni valamit, de ezzel pont azt a képzetet erősítik, hogy a hit butaság. Persze, kivéve az övéket, mert az a valóság.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 08:30:03

@midnight coder: "Ez teljesen megalapozott hozzáállás, mivel alapvetően nemigen lehet kilátni a Mátrixból. "

Nem, nem az. Azt mondani, hogy "nem lehet tudni, hogy létezik -e a keresztény isten" például éppen olyan abszurd, mintha azt mondaná valaki, hogy "nem lehet tudni, hogy Dart Vader történelmi személy volt -e", vagy "lehetetlen eldönteni, hogy Merlin történelmi személy volt -e".

Igen, elég pontosan lehet tudni, hogy a varázserővel rendelkező hatalmas mágus, Merlin, kitalált személy. Azt állítani, hogy "nem lehet tudni" teljesen megalapozatlan, azt állítani, hogy te nem tudod pedig nem más, mint az abszolút tájékozatlanságod kifejezése. Pont az ellenkezője annak, hogy "megalapozott".

Megjegyzem az agosztikusok elsöprő többsége ateista.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 08:35:17

@Before: "pont azt a képzetet erősítik, hogy a hit butaság"

Én konkrétan több hittérítőtől hallottam ezt. Sőt ezeken a blogokon is többen mondták, hogy "az ateizmus a legrosszabb vallás, mert ők képtelebb dolgokban hisznek". Amerikában meg azt divat mondani, hogy "annyi hit azért nincs bennem, hogy ateista legyek, ahhoz még több hit kellene" meg "sokkal képtelenebb abban hinni, hogy a világegyetem magától, a semmiből jött létre, a kereszténység ennél ésszerűbb".

Persze nem ésszerűbb és persze nyugodtan lehetsz atista úgy is, hogy nem hiszed, hogy a világegyetem "magától jött létre".

Amúgy a római időkben a keresztényeket sokszor vádolták azzal, hogy ateisták. Merthogy egy láthatatlan, érzékelhetetlen, mindenütt jelen lévő istenben hittek és ez sokak szerint nem igazi isten volt. Ergo az ő normáik alapján nem is isten, tehát a keresztények ateisták. Ami butaság.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 08:37:18

@Pipas: mindenkinek a saját szentjei felé hajlik a keze... :)
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 08:37:24

Ráadásul sok keresztény még mindig azt az ostobaságot terjeszti, hogy az ateisták titokban hisznek istenben (mindenki hisz) csak direkt hazudnak, direkt szembe mennek.

Ami megint csak iszonyatos butaság, ha elhinném, hogy a világegyetem korlátlan ura Jehova, akkor nagyon-nagyon vigyáznék arra, hogy ne bosszantsam fel. Kimondottan ellene menni a világ legnagyobb butasága lenne, nem? :D
Válasz erre 

bkkzol 2020.01.06. 08:38:06

@Muhammad Balfas: Valóban, a kutyát se érdekelné, hogy mit művelnek a saját sz.ros országukban az asszonyaikkal, lányaikkal, egymással.... hányan vágják el egymás torkát ,mert nem tudnak megegyezni, hogy a kis pedofil mohamed sógora vagy az apósa a "hit igazi örököse". Szépen otthon maradnak, vagy átugranak a szomszédba egy is kis öldöklésre az ő hitük.
Nem szabad egyet se beengedni Európába.
Ezért veszélyes és süket duma a "csak 6000 árva befogadása". Valaki elhiszi, hogy egyedül elindult egy 8-10 éves gyerek Európába??? Kapna egy tartózkodási engedélyt akkor hamarosan kiderülne, hogy véletlenül Görögországban van mind a 4 anyja 6 apja és 12 testvére...
10 év alattiak befogathatók, de családegyesítést csak egy irányban lehetne csinálni a későbbiekben (vissza pakisztánba, szíriába... szudánba és megint együtt a család)
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 08:42:57

"A most milliós tételben betelepített muszlim népség, pont ezt a felvilágosodottságot teszi tönkre a sötét gondolataival, életvitellel."

Pontosan! Én a vallást az elmét megfertőző hiedelemnek, vírusnak gondolom és amit most teszünk, az nem más, mint elmefertőzött milliókat fogadunk be.

Ha elég sokan lesznek megkezdődnek a könyvégetések, a tudomány betiltása, a mantrák és varázsigék használata, a szélsőségesen ostoba viselkedés. Gyakorlatilag őrültek házát csinálnak megint európából, ahol a betegek nem csak szabadon terrorizálják a népességet, de egyenesen ők vannak hatalmon.

Ahol elmebetegek nyilvánosan és elevenen égetnek el embereket a főtéren azért, mert hangokat hallanak, mert nem képesek megkülönböztetni a meséket a valóságtól. Elmebetegek gyilkolnak más elmebetegeket, mert az ő elmebetegségük különbözik a sajátjuktól. :(
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 08:47:33

@MAXVAL bircaman közíró: "Az ateisták egy vallés, de nem hsiznek Istenben."

Ah, igen. Nekem meg az a hobbim, hogy nem gyűjtök bélyeget és nem teszem bele őket albumokban. A hobbim miatt nem olvasgatok könyveket bélyegekről és nem járok össze másokkal, akik hasonlóképpen nem gyűjtenek bélyegeket.

Szép hobbi, nem kerül egyetlen fillérembe sem, és nagyon kevés időmet foglalja le.

A múlt héten a nem bélyeggyűjtők lapja nem kért fel arra, hogy ne írjak egy cikket arról, hogy nem gyűjtök bélyeget. Nagyon jól sikerült nem cikk lett belőle, ezrek nem olvasták és vagy egy tucatnyian nem írtak emailt, hogy milyen jó volt nem olvasni a cikket. :D
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 08:53:05

@Pipas: Ezt a baromságot még nem hallottam. :)
Ilyen logikai bravúrra az asszony volt csak képes az ismeretségi körömben, aki egyszer egy vita során közölte vele, hogy ő TUDJA, hogy én is vele értek egyet, csak azért vitatkozok, mert nem akarom elismerni. Anyám...
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 08:56:26

@Before: "Ezt a baromságot még nem hallottam. :)"

Sajnos ezt sem én találtam ki:

“Atheism is a religion like not collecting stamps is a hobby.”
― Penn Jillette

www.goodreads.com/quotes/38297-atheism-is-a-religion-like-not-collecting-stamps-is-a
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 08:59:56

@Pipas: Hehe, jó dumája van. Kell is, ha már a partnere meg nem beszél... :D
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 09:02:02

Ateistaként én például nem hiszem, hogy semmiféle isten nem létezik. A következőket gondolom:

1) Nincs semmiféle ésszerű okunk azt gondolni, hogy a természetfeletti (és így bármiféle isten) létezik, ésszerű tehát azt gondolnunk, hogy nem létezik.

2) A keresztény isten önellentmondásos és így abban a formában, ahogyan azt a keresztények hiszik biztosan nem létezik.

3) Egy csomó más istenről egy csomó más okból tudjuk, hogy nem léteznek. Például azért, mert elmentünk az Olümposz tetejére és ott nem találtunk görög isteneket.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 09:04:25

@Before: "Hehe, jó dumája van. Kell is, ha már a partnere meg nem beszél... :D"

Ja, közismert ateista aki ezerszer elmondta, hogy ez az "ateista is hisz" mennyire butaság. Nem csak ateista, de szkeptikus is, nem csak az istenhitet, hanem a hitet is elveti.

Én is szektikus vagyok, fenntartással kezelem az állításokat, csak ésszerű érvek alapján fogadok el dolgokat.
Válasz erre 

CCnick 2020.01.06. 09:17:07

@MAXVAL bircaman közíró: Pont annyira mint amennyire a feleséged olyan kurva aki nem fekszik le férfiakkal pénzért.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 09:30:56

@Pipas: Igen, most végigolvastam az idézeteit. Eddig csak a munkája kapcsán találkoztam vele.

Az Olümposz-kérdést a teológia megoldja. Ha egyszer már végre feljutott valaki, akkor szemrebbenés nélkül közlik, hogy természetesen az Olümposz az egy jelkép és a csúcsa nem egyenlő a fizikailag érzékelhető csúccsal, hanem valami magasztos magasságot jelent. Természetesen.
Természetesen a biblia is tételesen igaz. Csak még gyorsan kiveszünk belőle pár dolgot. Na, most már tényleg. Ja, nem, az mégsem, mert az nekem kellemetlen, az a részlet nem ÚGY igaz, de a másik az igen. Becsszó.

Nekem az egészben a logika mellőzése fáj leginkább. Fiatalkoromban voltam még olyan elszánt időmilliomos (mondjuk pont a suliból lógtam), hogy leálltam beszélgetni két hittérítővel. Sokmindenre már emlékszem, de az élesen megmaradt, amikor az özönvízről beszélgettünk. Merthogy természetesen az, na az aztán szó szerint, Tisztáztuk a helyzetet, hogy akkor ugye az egész Földet beborította a víz, még a Mount Everestet is. Oh, igen. Jó, akkor hová tűnt az a vízmennyiség utána? "Hát belefolyt a mai tengerek helyére." Itt kénytelen voltam kiszállni.

Szintén logikai probléma számomra, hogy a vallásos elképzelés szerint a világegyetem túlságosan bonyolult és lehetetlen, hogy csak úgy magától keletkezett volna, ígyhát nyilvánvalóan az isten teremtette. Az azonban, hogy az ehhez szükséges peremfeltételek egy nagyságrenddel bonyolultabbak és összetettebbek már nem egy zavaró tényező, mert az isten csak úgy van és kész.
Áh, hagyjuk.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 09:33:24

@Pipas: Én nem a keresztény istenrõl beszéltem, hanem általában istenekrõl. Az agnosztikust az különbözteti meg az ateistától, hogy nem hisz abban hogy nincs ilyen, ehelyett azt mondja, hogy nem tudja megmondani, hogy nincs ilyen. Ez egy lényegi különbség, ezért is van rá két külön kifejezés.

Amúgy Darth Vaderrõl valóban tudjuk hogy kitalált. Ugyanakkor Mózes szinte biztosan belefutott valamibe ami az õ korában természetfelettinek számíthatott. Legalábbis az Ószövetségben bõven vannak olyan részek, amik erre utalnak. Valószínûleg Jézus is létezett, más kérdés hogy a tetteinek a leírása mennyire hiteles.

Ahhoz, hogy az ateizmus ne csak egy vallás legyen, az alábbi feltételezéseket kell(ene) _biztosan_ tudni:
- A világunk egy létezõ dolog, és nem valamiféle szimuláció.
- Az általunk ismert világegyetemen kívül nem létezik semmi, ez nem egy nagyobb rendszer része amire nincs rálátásunk. Lásd Man In Black valamelyik részének a vége, ahol a világegyetem csak egy üveggolyó egy idegen lény játékai között.
- Pontosan tudjuk, hogy a világegyetem hogy jött létre (ok, tudom õsrobbanás, de mi volt elõtte ?)
- A világunkat mozgató minden folyamatot tökéletesen ismerünk, és azt is hogy ezek a folyamatok miért úgy mûködnek, ahogy.

Ha ezen feltételezések csak egyike nem áll meg, az ateizmus illetve a materializmus is pont olyan hit mint az iszlám.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 09:36:22

@Before: Amennyire én tudom, az Özönvíz mögötti sztori valószínûleg a Fekete-Tenger létrejötte volt. Ami az ott élõknek elég megrázó élmény volt, és ami aztán beszivárgott a zsidók vallásába is.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.06. 09:37:55

@Örömhernyó:

"Az iszlám kifejezetten engedékeny a kereszténység felé."

Állj ki mondjuk Teherán egyik terére bibliával a kezedben prédikálni, netán téríteni, aztán tapasztald a saját bőrödön az iszlám engedékenységét. Azért kérlek, ezt vedd személyeskedésnek, nem annak szánom. :)

Ahogy évszázadokig a keresztény felebaráti szeretet is eléggé sajátos módokon nyilvánult meg, ugyanez van most az iszlámnál - csak hát most nem a középkorban vagyunk. Ott voltak pl. a vallásháborúk a keresztény felekezetek között, na persze tudjuk, hogy mögöttük legtöbbször vastagon hatalmi érdekek álltak. Ma az iszlám irányzatai közötti folyó harcok legalább annyi, ha nem több áldozatot követelnek, mint amennyi nem iszlámhívőt legyilkolnak. Arra viszont kíváncsi lennék, vajon ezek a felekezeti harcok csak a vallásból erednek vagy ezek mögött is hatalmi harcok húzódnak meg.

A lényeg azért mégis az, hogy a mai iszlámmal kell valahogy dűlőre jutnunk, és az nem igazán mondható a "béke vallásának".
Válasz erre 

Benedith 2020.01.06. 09:44:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én kíváncsi vagyok rá, mi a logika abban, hogy egy isten azért bocsátja meg az embereknek a bűneiket, mert azok halálrakínozzák a fiát. Bárkitől jöhet a magyarázat, tényleg érdekel.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 09:44:50

@midnightcoder2: Igen, ez a legvalószínűbb, bár szerintem nem a Fekete-tengeré, hanem a Földközié, a gibraltári természetes gát átszakadásakor.
Mindenesetre nyilvánvaló, hogy még csak megközelítőleg sem értelmezhető szó szerint.
Válasz erre 

2020.01.06. 09:48:57

@midnightcoder2:
"Amúgy Darth Vaderrõl valóban tudjuk hogy kitalált. Ugyanakkor Mózes szinte biztosan belefutott valamibe ami az õ korában természetfelettinek számíthatott. Legalábbis az Ószövetségben bõven vannak olyan részek, amik erre utalnak."

Na de ha írok egy könyvet Darth Vaderről, amiben valós személynek nevezem és leírok valami természetfeletti jelenséget is róla, akkor aszerint a könyv szerint Darth Vader valós történelmi szereplő lesz, aki csodákat hajtott végre...
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 09:54:37

Isten???? No de melyik a több mint tízezernyiből, amelyet eddig az emberek teremtettek?
Több az Isten, mint a vallás. Ez tudományos tény. Nem csak vallástudományi, történelem és néprajztudományi is.

Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet

Isten, Játék, Autó, Zenész, Marha, Zöldség mind gyűjtőfogalom, akár kicsi, akár nagy kezdőbetű. Még akkor is, ha valaki Istennek, vagy Zöldségnek nevezi el a kutyáját, vagy a lovát. Akkor is több ilyen név, elnevezés van és több mindent gyűjt egybe, azonos elnevezés alatt nagy kezdőbetűvel. Az "Isten" szó kizárólagos használata mind egyes monoteista, mind egyes ateista körök részéről, nem csak logikailag, de szemantikailag/értelmezéstanilag sem megengedhető és téves. Hiszen több tucatnyi egyistenhitű vallás van és azok Istenei nem azonosak és mindegyiknek van külön azonosító neve.

vilagnezet.blog.hu/2019/12/24/tudomanyon_atszurt_isten
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 10:01:24

@midnightcoder2: "agnosztikust az különbözteti meg az ateistától, hogy nem hisz abban"

A szó maga a tudásra vonatkozik, nem a hitre. Gyenge értelmezésében azt jelenti, hogy "nem tudom", erős formájában azt, hogy "nem lehet tudni".

"az különbözteti meg az ateistától, hogy nem hisz abban hogy nincs ilyen"

Azok akik ateisták általában elvetik a hitet. A legtöbb ateista kimondottan állítja, hogy "igen, ateista vagyok, nem, nem hiszek abban, hogy nincs isten, nincs bennem hit, hittől mentesen élek".

Mi a fenéért kell folyamatosan azon erőlködni, hogy "de igen, te hiszel"? Ha egyszer magyar nyelven elfogadod, hogy van olyan, hogy "hitetlen" és tudod, hogy ez azt jelenti, hogy valaki nem hisz isten létezésében, akkor miért nem lehet elfogadni, hogy az "ateista" szó pont ezt jelenti?

Az ateizmust valló híres emberek, a "közismert" ateisták a neten ezerszer elmondták, hogy hitetlenek, hogy nincs bennük hit, hogy elvetik a hitet. Egyetlen egy sem mondja közülük, hogy "hiszek abban, hogy nincs isten". Miért nem lehet végre elfogadni?
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 10:04:48

@Pipas:
Az agnoszticizmus egy viccnek született és az is maradt.
..."Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban."(magyar wikipédiából,való az idézet ami nem egy színvonal. "végső valóság" fogalom egy lexikonban kac-kac)

Hát ez tényleg szörnyű. Képzelje el az olvasó, hogy sohasem tudhatja meg, hogy Micimackó, Dart Wéder, Xenu és más hasonló mese, mítosz és sci-fi hősök, alakok léteznek-e más formában és más helyen is, mint ahogyan egyértelműen léteznek. Ezen tudás nélkül kell leélni az életünket nekünk és unokáinknak is. Hát erre bizony szerintem nem elég filozófiát alapítani, erre kellene legalább négy-öt világvallás is. Legyen a világ összes népe és összes embere tisztában, hogy milyen buták vagyunk. Nem elég azt tudatosítani, hogy bűnös söpredék az emberiség, tudja csak azt is, hogy ezen felül még buta is. Huxley az agyát és eszét adta érettünk, hogy rájöhessünk, hogy mily buták vagyunk. ...

vilagnezet.blog.hu/2008/10/10/agnosztikusok_buta_emberek
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 10:18:28

@midnightcoder2: "Ugyanakkor Mózes szinte biztosan belefutott valamibe ami az õ korában természetfelettinek számíthatott. "

Nem akarlak elkeseríteni, de Mózes egészen biztosan kitalált személy.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 10:22:42

@midnightcoder2: "Pontosan tudjuk, hogy a világegyetem hogy jött létre"

Ahhoz, hogy elvessek egy hipotézist nem feltétlenül kell tudnom, hogy mi történt. Én például nem tudom hogyan jött létre a világegyetem, azt sem tudom, hogy létrejött -e vagy mindig létezett.

Ettől az ószövetségi teremtéselméletre még nyugodtan mondhatom, hogy butaság és biztosan nem úgy történt.

Persze ahhoz, hogy ateista legyek még ezt sem kell mondanom, elég, ha annyit mondok, hogy "figyu, attól, hogy leírták egy könyvbe még nem feltétlenül igaz, úgyhogy amíg nem hozol rá érveket, addig nem hiszem el".
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 10:27:42

@midnightcoder2: "ami az õ korában természetfelettinek számíthatott"

Amiről az ő korukban azt hitték, hogy természetfeletti. Nem nehéz, abban a korban a fél világról azt hitték, hogy természetfeletti. Amikor villámlott, az természetfeletti volt, az álmok természetfelettiek voltak, az epilepsziás roham természetfeletti volt, a varázsgomba természetfeletti volt, a skizofrénia természetfeletti volt, a napfogyatkozás természetfeletti volt.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 10:31:39

@IGe.:

Amit leírsz, ahhoz nem kell ateizmus. Bőven elég a racionalizmus, vagy az empirizmus is.
Az ateizmus igazából egy teljesen felesleges "világnézet", vagy inkább ellenvallás.
Az ateizmust Occam borotvája elv alapján tudományosan el lehet hagyni. Felesleges dolog. Mint a kő a kőlevesbe.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 10:31:58

@Pipas: "Nem akarlak elkeseríteni, de Mózes egészen biztosan kitalált személy."
Lehet. Akkor fogalmazzunk úgy, hogy az ókori zsidók futottak bele valami ilyenbe.

"Ahhoz, hogy elvessek egy hipotézist nem feltétlenül kell tudnom, hogy mi történt."
Attól függ. Egy rakás dologról nyilván tudhatjuk, hogy hülyeség. De Pl. azt egyértelmûen kijelenteni, hogy ezt a világot nem teremtették, elég bátor dolog. Persze ehhez az egészhez definiálni kellene az isten, és a teremtés fogalmát is, mert mind a kettõ alatt sok mindent lehet érteni a világegyetem, tér, idõ teremtésétõl a pánspermia elméletig. Isten is lehet az a fazon aki a világegyetemet, teret, idõt teremtette, vagy csak valaki akinek az ókorban volt gépfegyvere, helikoptere és mobiltelefonja.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 10:33:57

@Pipas: "Persze ahhoz, hogy ateista legyek még ezt sem kell mondanom, elég, ha annyit mondok, hogy "figyu, attól, hogy leírták egy könyvbe még nem feltétlenül igaz, úgyhogy amíg nem hozol rá érveket, addig nem hiszem el"."

Ja, csak ez nem ateista, hanem agnosztikus. Ateista akkor vagy, ha azt mondod, hogy én biztosan tudom, hogy ami a könyvben van az a fülétõl a farkáig nem úgy van.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 10:38:05

@IGe.: Occam borotvája eléggé kétélû fegyver. Egy ókori ember szemszögébõl nézve a csillagok mozgására nézve sokkal egyszerûbb magyarázat volt az, hogy Ápisz bika hasán vándorolnak a foltok, mint mindenféle csillagokkal, bolygókkal veszõdni.
Válasz erre 

mikocami 2020.01.06. 10:59:17

Ki az én felebarátom?
Fontos Jézus szemléltetése,amely nem biztos,hogy tényleg megtörtént.
Hogy Ábel őszinte Isten iránti szeretete és tisztelete óta kb.11 ezer vallás alakult ki a földön,nem ad okot az el nem fogadásra.
Az egyik ember fehér,a másik fekete,a harmadik sárga még nem ok arra,hogy ellenségesen viselkedjen egyik a másikkal.
Mindannyian Nóé családjának leszármazottai vagyunk,akiket Isten egy emberként ítél meg.
Nem kell egyetérteni,de nem kell emiatt írtani az embereket,mint az iszlám mögé bújt terroristák teszik.
Az Ítélet Isten dolga,majd Ő eldönti kik azok,akik Őt őszinte szívvel imádják és megtartják a parancsolatait.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 11:03:49

@midnightcoder2: Na, ez egy olyan elvárás, amiről tipikusan üvölt az a régi rendőrvicc, ahol két rendőr vizsgázik, de csak az egyik kerülhet állományba. Az egyik csókos.
Behívják, kérdés: "Mikor volt a második világháború?"
"ööö, az első után?"
"Hány hős katonát veszített a szovjet hadsereg?"
"Nagyon sokat?"
"Szuper, megfelelt!"
Behívják a másodikat:
"Mikor volt a második világháború?"
"Jelentem 1939 és 1945 között zajlott"
"Hány hős katonát veszített a szovjet hadsereg?"
"Jelentem, 21.227.800 főt."
"Név szerint?"
Válasz erre 

Gonoszgólya 2020.01.06. 11:07:10

@midnight coder: "...de minden más vallást is, beleértve az ateizmust."

És az ateizmus MIÓTA VALLÁS, te idióta seggfejállat?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 11:08:52

@Pipas:

Rossz párhuzam.

A nem bélyeggyűjtés az agnoszticizmus.

Az ateizmus viszont annak hirdetés, hogy a bélyeggyújtés baromság.
Válasz erre 

Gonoszgólya 2020.01.06. 11:12:40

Tehát ha kinevezem ISTEN-nek a ballábas lyukas zoknimat, van elég hülyebarom követőm, időm, jó mesélőkém, idővel akár világvallásá is válhat az agymenésem.

és a sok hülyen még most, ennek a fényében sem érti hogy mekkora elmebetegség amit "vallás" és "istenhit" címszó alatt művelnek.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 11:17:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Eleve az iszlám engedékenység csak annyit jelent, hogy lehetsz keresztény, ha:
- azt a 4 fal közt gyakorlod, esetleg templomban, ahol nincs kívülálló jelen,
- nem akarod másnak hirdetni vallásodat,
- nem voltál korábban muszlim,
- elfogadod a muszlim állam hatalmát magad felett.

S még e 4 feltétel megtratása se volt halálbiztos feltétel. Mindig voltak olyan időszakok, amikor az iszlám államok nem tartva be saját szabályaikat kényszertérítéseket folytattak.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 11:19:32

@Gonoszgólya: Persze, csak várjál 1000-2000 évet és próbáld meg közben nem megöletni magad.
Vagy alternatív stratégiaként ölesd meg magad látványosan, zokniba varrva és elevenen megfőzve, az jót tesz a biznisznek.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 11:21:32

@Benedith:

Erre több keresztény elmélet van. Alapvetően a hagyományos többségi tanítás az, hogy ez egyfajta jelképes váltságdíj. Isten emberré lett, s saját magát feláldozta, ezzel kifizette, sőt túlfizette Ádámot.
Válasz erre 

mikocami 2020.01.06. 11:21:45

@szajberpiraty: Ez vicc,de az már nem,hogy Isten nem feltétlenül véd meg egyéneneként.
De az ő szervezetét igen.
Válasz erre 

mikocami 2020.01.06. 11:22:14

@szajberpiraty: Ez vicc,de az már nem,hogy Isten nem feltétlenül véd meg egyéneneként.
De az ő szervezetét igen.
Válasz erre 

mikocami 2020.01.06. 11:23:32

@MAXVAL bircaman közíró: Isten emberré lett?De őt senki nem láthatja úgy,hogy az illető életben maradjon.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 11:24:35

@Gonoszgólya:

Ahhoz, hogy vallás sikeres legyen az kell, hogy az hitelesen ki tudjon elégíteni egy létező igényt.

A zoknihited nem tűnik ilyesminek.
Válasz erre 

mikocami 2020.01.06. 11:30:58

Nekem is van felétek egy kérdésem:"hogyan védhetem meg magam a túlzott aggódástól?"
Válasz erre 

2020.01.06. 11:41:25

@MAXVAL bircaman közíró:
Ehhez csak annyit, hogy nézd meg mennyire tűrték a muszlimok az ibériai félszigeten az uralmuk idején a keresztényeket és a zsidókat, illetve mennyire türték utána a keresztények a muszlimokat és a zsidókat...

Nagyjából az a helyzet, hogy minél erősebb az adott vallás hatalma az adott társadalomban, annál kevésbé tűrik a más vallásúakat vagy nem vallásosakat. A középkorban a kereszténység hatalma volt erősebb a saját területeiken, mára szerencsére visszaszorultak Európában, az iszlám sajnos nem a muzulmán országokban...
Válasz erre 

C. Lee Boss 2020.01.06. 11:49:39

Hit… el kell higgyem, hogy Mária petesejtje nem találkozott hím ivarsejttel, mégis megtermékenyült, embert szült, nevelt. Éva klónozása Ádámból nem vált be? Állítólag ez a fiú szerette, tanította, gyógyította az embereket. Örülnöm kéne, hogy ezt a gyereket a saját apja hagyta, hogy kíméletlenül megkínozzák, megöljék? Azután meggondolta magát, majd feltámasztotta és maga mellé ültette, hogy egyszer majd visszatérhet, mert sokan várják. Halála után jó pár évtizeddel, leírták, sok nyelvre leferdítették, terjesztették állítólagos tanait. Hívei kiépítettek egy bonyolult szervezetet, sok pappal, főpappal, pápával, udvartartással. Ennek a hitnek a nevében üldözték a tudást, nőket, férfiakat égettek meg máglyán, számos indián fejlett civilizációt megsemmisítve, önző érdektől vezérelve. Kitalált szertartásokat végeznek, Istenük nevében. Szoknyás, nőtlen férfiak adnak házassági, nevelési tanácsokat. Nem dolgoznak, semmihez nem értenek, beleszólnak a politikába, magánéletünkbe. Híveik fanatizálhatók, manipulálhatók, mert hisznek… miben is?
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.06. 12:05:05

@midnight coder:

"Az aki abban hisz hogy nincs isten, na az az ateista. Ez viszont pont ugyanúgy egy hit mint az iszlám, mert a Mátrix közepén pont úgy nem tudod bizonyítani hogy nincs isten mint azt hogy van."

Isten esetében az a gond, hogy mivel Isten a fizikai univerzumon KÍVÜL létezik - ahogy te nagyon szemléletesen írod, a Mátrixon kívül -, természettudományos módszerekkel sem a léte, sem a nemléte nem igazolható. Nem csoda, hiszen a természettudományok kizárólag a természetben létező és megfigyelhető dolgokkal foglalkoznak, ezért Isten létének vagy nemlétének igazolása nem feladata a természettudománynak.

A mi papunk (katolikus) az embernek adott szabad választás lehetőségéverl magyarázza, miért nem ad Isten egyértelmű és cáfolhatatlan, akár természettudományosan is igazolható bizonyítékot saját létezésére. Mint mondja, ha Isten adna ilyen bizonyítékot, akkor ezzel megvonná az embertől azt a lehetőséget, hogy szabadon döntsön a hitéről. Nekem kissé erőltetetnek tűnik ez az érvelés, de végső soron ez is egy lehetslges magyarázat.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 12:20:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mint mondja, ha Isten adna ilyen bizonyítékot, akkor ezzel megvonná az embertől azt a lehetőséget, hogy szabadon döntsön a hitéről."

És az vajon pozitív dolognak számít odaát, ha valaki olyan dolog miatt éget el élve más embereket, amire nincs semmiféle bizonyíték, csak az hogy valaki elõzõleg nagyon meggyõzõen mondta el az illetõnek, hogy ez jó ötlet ?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 12:21:45

@Zabalint:

Alapvetően más a teológia, onnan az eltérés.

A kereszténység számára egy út van csak, az iszlám számára meg 2: az iszlám a teljesen jó, a zsidók, keresztények, zoroasztriánusok meg félig jó út. Ezért az utóbbiakkal nincs elvi gond, ha elfogadják az iszlám hatóságot.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 12:22:26

@Gonoszgólya: Elõzõleg elég gondosan kifejtettem hülyécske. Picit olvass vissza, már ha birtokában vagy ennek a képességnek.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 12:26:05

@Before: Nem egészen. Ha a fenti feltételek bármelyikére nem tudsz egyértelmûen és bizonyíthatóan nemmel felelni, akkor nem jelentheted ki egyértelmûen, hogy nincs Isten. Onnantól kezdve ez pont úgy csak egy hit, mint bármelyik más vallás. Az egyetlen elfogadható álláspont ez ügyben az agnosztikusoké.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.06. 12:30:37

@Benedith:

"mi a logika abban, hogy egy isten azért bocsátja meg az embereknek a bűneiket, mert azok halálrakínozzák a fiát. "

Ebben valóban nincs semmi logika, de csak azért, mert Isten nem is ezért bocsájtja meg az ember bűneit. Jézus magára vállalta az ember bűneit és a szenvedéseivel megbűnhődött értük, ezzel levéve a bűn terhét az emberről. Az már csak egy apró fintor, hogy épp azok az emberek kínozták halálra Jézust, akiket megváltott, de a megváltás lényegét tekintve nem releváns.
Válasz erre 

kvadrillio 2020.01.06. 12:38:04

NEM KELL ELFOGADNI. MERT EZEKBEN A BLOGOKBAn más véleményét sem fogadják el.
az internet jelenleg így műxik.
ez meg egy kurvanagy beszarás !!!!!

hmmm.....POTTYANTÓS WC, DE A POSTAVEZÉRIGAZGATÓNAK SOKMILLIÓS A JÖVEDELME ???!r!! BASSZAMEGAZORBÁN !!!Öngyilkos lett a kelebiai posta vezetője...

HÁNY MILLIÁRDOT IS KÖLTÖTT EL EDDIG A ZIORBÁNKORMÁNY ?????! MIRE IS ???!!! ÉS ANGOL wc-RE NEM JUTOTT ???

BASZDMEGORBÁN !!!
Válasz erre 

kvadrillio 2020.01.06. 12:40:55

SZÉGYELDELMAGAD ORBÁN ! POTTYANTÓÓÓÓÓS WC ???!!! MEG STADIONOK ???!!!
PFÚJJJJJ....BESZARÁÁÁÁÁS EZ AZ ORSZÁÁÁÁÁG !!!

Öngyilkos lett a kelebiai posta vezetője
insz
insz
követés
2020.01.06. 08:35

Az Indexhez is eljutott az az email, amit állítólag a Bács-Kiskun megyei Kelebia postavezetője írt, mielőtt öngyilkosságot követett el. A levélben K.L. azt írja, hogy 46 éven keresztül dolgozott a postánál, ám ott dolgozóként már úgy érzi, kilátástalan a helyzet. Levele szerint túl nagy szerepet kapott a munkájukban az értékesítés, a munkakörülmények pedig eközben elkeserítőek: kevés a munkavállaló, emellett pedig akad olyan posta, ahol a vécé egy pottyantós, a kert végében.

Sértő, bántó, megalázó körülmények, hogy a fizetésekről ne is beszéljünk

– áll az emailben, csakúgy, mint az is, hogy haláláért kizárólag a céget hibáztatja.

A szerkesztőségünkhöz küldött képernyőmentések alapján a vezérigazgató köremailben adott tájékoztatást. Az előbbihez hasonlóan ennek a levélnek a valódiságát sem erősítették meg, ugyanakkor az áll benne, hogy a postavezető halála előtt értetlenül állnak, információik szerint a K.L. által vezetett posta működése minden tekintetben megfelelt az elvárásoknak. A vezérigazgató arról is ír, hogy az ügyet a posta és a rendőrség is vizsgálja, kéri, kezeljék az egészet diszkréten, és amíg a vizsgálat le nem zárult, senki ne nyilatkozzon.

Az ügyben kerestük a Magyar Postát, a cég kommunikációs osztálya az alábbi választ adta:

A Magyar Posta vezetése megrendüléssel értesült a kelebiai postavezető haláláról. Az eset körülményeit a rendőrség vizsgálja, ezért az ügyről a posta nem nyilatkozhat. Társaságunk belső vizsgálatot indított az ügy körülményeinek tisztázására. A vállalat mindent megtesz, hogy a következő időszakban segítse a családot és a postás kollégákat a gyász feldolgozásában.
Válasz erre 

wolves84lb 2020.01.06. 12:40:59

@bkkzol: ugye te sosem hallottál pl a rohingyákról? Akiket pont a buddhisták irtanak, és üldöznek?

Egyik vallás sem különb a másiknál, fanatikusok és bolondok mindenhol vannak. Attól, hogy nem Európában élnek, még léteznek...
Válasz erre 

kvadrillio 2020.01.06. 12:43:36

@kvadrillio: ...FELZÁRKÓÓÓÓZTATÁÁÁÁÁSSS ???!!!!

MINGGYÁÁÁ ELDOBOM AZAGYAMAT !!! :o))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

SZERENCSÉTLENNÉTETT EMBERKÉK MILLIÓI !!!!!
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 12:44:40

@midnightcoder2: "Isten is lehet az a fazon aki a világegyetemet, teret, idõt teremtette, vagy csak valaki akinek az ókorban volt gépfegyvere, helikoptere és mobiltelefonja."

Nem. Istennek olyan lényeket nevezünk, akik varázserővel rendelkeznek, természetfelettiek. Az, hogy a keresztények szerint ő teremtette a világot mellékes. Ezeket egyébként "teremtő isteneknek" szokás hívni.
Válasz erre 

kvadrillio 2020.01.06. 12:46:56

AJÁN A MEGSZÜLETÉSE ÓTA ROTHADT KORRUPT FASZ ! ÉS EZT MINDENKI TUDTA RÓLA A KEZDETEKTŐL !!!
Több millió dollár eltüntetéséért lehet felelős Aján Tamás, a súlyemelő-szövetség elnöke

ÉS Ő CSAK 1 A MILLIÓKBÓL...
Válasz erre 

wolves84lb 2020.01.06. 12:50:31

@midnight coder:
"Illetve egy fokkal még szarabb a helyzet, mert míg az istenhívők oldalán vannak mindenféle evangéliumok és egyéb iratok amik különféle, a természetfelettivel kapcsolatos interakciókat írnak le, "

Szóval az évszázadok alatt, rengeteg ember által írt sztorikból, saját elképzelés szerint összeollózott Biblia/Korán/Talmud/Rámajána/stb bizonyítja, hogy létezik Isten? És mindegyik ugye a saját igazát bizonyítja...:)
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 12:54:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Isten esetében az a gond, hogy mivel Isten a fizikai univerzumon KÍVÜL létezik"

Ostobaság. A keresztények szerint isten figyel, beszél velük, figyel rájuk, terve van velük, a személyes barátjuk. A könyvük tele van olyanokkal, hogy isten beszélt emberekkel, jött-ment, még bírkózott is.

Amúgy tudod mit jelent az, hogy "a fizikai univerzumon kívül létezik"? Azt úgy mondjuk hétköznapi nyelven, hogy "képzeletbeli". :D
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 12:54:19

@jonatanxx:
“ Ha állítasz valamit Istenről hit alapján, tudományos levezetés nélkül, és ezt nyílvánosan vallod is, azt bizony vallásnak hívják.“

Csak éppen NEM állítok semmit.

Én önmagamról állítom, hogy nem vagyok hívő, és ezt nyilvánosan “vallanám” is, ha ennek bármilyen értelme lenne, de nincs!
Mivel véleményem szerint ez körülbelül épp annyira tartozik másra, mint pl a szexuális szokásaim.

“Az ateizmus tagadja Isten létét és ezt hírdeti kvázi vallja. Ez bizony vallás, csak az Istenhitnél egy fokkal tudománytalanabb. :)”

Azt hiszem, eleve problémáid vannak a VALLÁS szó jelentésével, az lehet a gond...

Ez az egészen rövid és kifejező meghatározás ezt elég világosan körvonalazza is:

“Religion is the adherence to codified beliefs and rituals that generally involve a faith in a spiritual nature and a study of inherited ancestral traditions, knowledge and wisdom related to understanding human life. The term "religion" refers to both the personal practices related to faith as well as to the larger shared systems of belief.”

Ami úgy nagyjából:

“ A vallás a kodifikált hiedelmekhez és rituálékhoz való ragaszkodás, (azok tiszteletben tartása, hozzájuk való hűség,) amelyek általában magukba foglalják a szellemi természetű hitet, valamint az örökölt ősi hagyományok, tudás és bölcsesség tanulmányozását az emberi élet megértésével kapcsolatban. A "vallás" kifejezés mind a hithez kapcsolódó személyes gyakorlatra, mind a meggyőződés szélesebb körben megosztott rendszerére utal."

Na most ezt vesd össze az ateizmussal, amelyről egy rövid iránymutatás segítségül:

“Az ateizmus az Isten, istenség vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett vallásos hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja.“

A kulcs itt “vallásos hitet elutasító”, csak hogy ki ne hagyd véletlenül...

Egyébiránt soha egyetlen hitetlen személytől sem hallhattad azt, hogy ő “ateista vallású” - részben mert ez simán marhaság, egy oximoron, ha úgy tetszik, részben pedig mert nincs is olyan vallás.

Véleményem szerint ez egy vallásosok által kiizadott kényszeres kitaláció, egy önáltatás: “lám, hiszen mindenki vallásos”
ami messzebb nem is igen lehetne az igazságtól.

Caveat: tőlem mindenki abban hisz, amiben akar, míg ez csak a saját életére vonatkozó következményekkel jár, és nem árt másnak vele.
Cserébe mindössze én is ugyanezt várom el.
Válasz erre 

wolves84lb 2020.01.06. 12:56:22

@midnight coder:
"Ha itt a rohingyákra gondolsz, van olyan gyanúm hogy ennek megítéléséhez ott kellene lenni. Nem biztos, hogy nem voltak annak előzményei, hogy a burmaiaknak teli lett a hócipőjük a helyi iszlamistákkal."

Mesélj, szerinted milyen előzménye lehetett egy népirtásnak, ami jogossá teszi azt?

"Persze a hülye európai azonnal a keblére ölel mindenkit akit irtanak, függetlenül attól, hogy az illető csapat amúgy mennyire képes együtt élni másokkal."

Hát igen, elvileg az a Jézus nevű csóka beszélt ilyesmiről...tudod, akihez imádkozol (elvileg).

"Viszont azoknak a tudósoknak a nagy része akik az egész felvilágosodást indították szintén az egyház berkeiből indult. És Pl. az iszlám világban nyomát sem látod hasonlónak, max. azt, hogy egyes ideológiák Pl. a nacionalizmus vagy a kommunizmus egy időre picit háttérbe szorítják a vallást, kb. annyi időre amíg egy-egy diktátor felemelkedik, aztán ha elbukott akkor újult erővel jönnek a fanatikusok."

Szóval te sosem hallottál még arab tudósokról? Sem arról, milyen szerepük volt az európai tudományok és kultúra fejlődésében? Hm...
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 13:10:02

@jonatanxx: "Ha állítasz valamit Istenről hit alapján, tudományos levezetés nélkül, és ezt nyílvánosan vallod is, azt bizony vallásnak hívják."

1) Nincs olyan, hogy "tudományos levezetés".
2) A hit nem a tudomány ellentéte, a hit a racionalitás ellentéte. Nem feltétlenül kell tudományos érveidnek lenni, elég, ha hétköznapi érveid vannak.
3) A vallás nem azt jelenti,hogy "valamit állítasz istenről", a vallás az, amikor azt állítod istenről, hogy létezik.
4) Rengeteg racionális érv szól amellett, hogy isten nem létezik. Még több racionális érv szól amellett, hogy Jehova nem létezik.
5) Ha nincs racionális érved amellett, hogy valami létezik az racionális érv amellett, hogy nem létezik.

Nincs racionális érved amellett, hogy Harry Potter és a varázslóiskola létezik, emiatt elég ésszerű azt gondolni, hogy nem létezik.
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 13:26:09

@Pipas:
“Én például nem tudom hogyan jött létre a világegyetem, azt sem tudom, hogy létrejött -e vagy mindig létezett.“

Pedig mekkora élmény is lehetett a teremtés! Hajaj..!

Kezdetben vala a sötétség és a semmi.
Majd jöve az Úr és szóla: legyen világosság!
És lőn világosság!

Igaz ugyan, hogy továbbra sem volt sehol semmi, de azt legalább most már világosan lehetett látni..
Válasz erre 

bkkzol 2020.01.06. 13:30:49

@wolves84lb: A rohinnyákról annyit, hogy az arabok által pénzelt rohinnya terroristák régóta támadják a burmai állami intézményeket, legutóbb már katonai célpontokat is. Elszakadási szándékot érthető módon egy ország se preferál (pl. Spanyol-Katalán műsor). A demográfiai mutatójukat látván (jó muszlim szokás szerint a nők egy évben kétszer szülnek) jónak látták oda irányítani őket ahova valók (Banglades). Érdekes módon nem kapkodtak utánuk az addigi szponzorai az arab térségben.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 13:33:07

@morph on deer:
"soha egyetlen hitetlen személytől sem hallhattad azt, hogy ő “ateista vallású” "
Mert az ateizmus nem egy vallás, hanem egy hit. Éppen annyira van tudományosan alátámasztva, mint valamilyen istenben/istenekben való hit, amit vallásokban szokás összefoglalni, és amire rátelepszenek az egyházak.
Válasz erre 

wolves84lb 2020.01.06. 13:34:51

@Before: mármint a kb 5 millió évvel ezelőttire gondolsz, mint a noé féle vízözön? Akkor az öreg tovább élt, mint gondolták.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 13:35:15

@morph on deer:
"Majd jöve az Úr és szóla: legyen világosság!"
Én azt is szeretném tudni, hogy az Úr honnan jött, és addig mit csinált abban a nagy sötétségben.
Válasz erre 

bkkzol 2020.01.06. 13:36:07

@wolves84lb: rohinnyákat az arabok pénzelték.
azoknak az arab tudósoknak, művészeknek akik a pár száz éve virágzó birodalomban alkottak annyi közük van a mostani arab csürhéhez mint az irániaknak a perzsákhoz.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 13:44:57

@Attilajukkaja: "Éppen annyira van tudományosan alátámasztva,"

Mármint úgy érted, hogy az ateista, aki azt mondja, hogy az ember az evolúció alapján jött létre, a betegségeket vírusok okozzák, a világegyetem cirka 14 milliárd éves pont annyira van alátámasztva tudományosan mint a kereszténység, akik szerint isten sárból gyúrta az első embert, a betegségeket démonok okozzák és a világegyetem 6 ezer éves?

Tényleg?!
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 13:54:18

@Pipas:
"úgy érted, hogy az ateista, aki azt mondja, hogy az ember az evolúció alapján jött létre"
Természetesen nem. Úgy értem, hogy isten vagy istenek létezésére éppen annyi tudományos bizonyíték van, mint a nemlétezésére. Semennyi.
Darwin, az evolúciós elmélet úgy nevezett atyja, maga is vallásos volt. Az evolúciót mint a fejlődést írta le, de hogy az első élő valami miből és hogy keletkezett, arra neki sem volt válasza.
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 14:08:25

@Attilajukkaja:
“Mert az ateizmus nem egy vallás”

Persze hogy nem. Azért írtam válaszul pár előzőnek, mivel a vallásokhoz sorolták.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 14:09:35

@Pipas:
"A hit nem a tudomány ellentéte, a hit a racionalitás ellentéte. Nem feltétlenül kell tudományos érveidnek lenni, elég, ha hétköznapi érveid vannak."

A tudomány is hiten alapszik. Elhisszük, hogy az egész univerzum leírható bizonyos szabályszerűségekkel, de valójában nincs bizonyosságunk semmiről, csak szűk keretrendszerben, bizonyos feltételek mellett tudunk megmagyarázni egyes dolgokat.
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 14:13:26

@Attilajukkaja:
“és addig mit csinált abban a nagy sötétségben”

Ennél lehetnél kissé tapintatosabb azért!
Mint tudjuk, bizonyos tevékenységek csak teljes sötétségben és csak egyféle célból elfogadottak a vallásosak körében, és az is csak meghatározott módon művelhető...
Nyilván, az élet létrehozása már akkor is sötétben zajlott.
Azért nem is tudunk róla semmit.;)
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 14:20:52

@'it's cool to know nothing': "Elhisszük, hogy az egész univerzum leírható bizonyos szabályszerűségekkel, de valójában nincs bizonyosságunk semmirő"

Elfogadjuk velóságnak, mert minden egyes megfigyelésünk ezt támasztja alá. Hitről akkor beszélnénk, ha semmi jel nem utalna rá, hogy igaz, mégis feltételeznénk, hogy igaz.

Nem, a tudomány nem alapul hiten. Ha hiten alapulna, akkor olyan olyan címük lenne a cikkeknek, hogy "X professzor erősen hisz benne, hogy..." és nem olyanok, hogy "X professzor amellett érvel, hogy". A "tudósok" olyanokat mondanak, hogy "minden jel arra mutat", "ez arra enged következtetni" meg "nehéz lenne mással magyarázni".
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 14:25:26

@'it's cool to know nothing': "hogy az egész univerzum leírható bizonyos szabályszerűségekkel, de valójában nincs bizonyosságunk semmiről"

Ahányszor emberek fogtak egy ellenállást és megmérték az áramot ami átheled rajta és a sarkain a feszültséget, mindig azt kapták, hogy az Ohm törvény igaz. Ezért elfogadták. Millió és millió, milliárd ellenállást gyártottak, mind így működött. Egyetlen egyszer sem derült ki, hogy az Ohm törvényt mondjuk befolyásolja az imádság vagy a szemmel verés.

A keresztények azt gondolják, hogy létezik a menyország, holott soha egyetlen egyszer sem tapasztalta senki, hogy tényleg így lenne, hogy tényleg oda kerülnénk a halálunk után.

Namost te azt állítod, hogy a kettő ugyanaz, mert a "hit" szó pongyola és többértelmű?
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 14:31:26

@Pipas:
Vicces vagy. Szerinted mi annak a valószínűsége, hogy kialakuljon egy bármilyen szabályszerűség szerint működő univerzum véletlenül? Nyilván van ennek is egy valamekkora valószerűsége, de ez olyan kicsi, hogy összevethető a legabszurdabb istenhit szerint működő világ valószerűségével.

Ha ezt megértetted, akkor mehetünk tovább. Ha nem, akkor neked itt a full stop.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 14:34:14

@'it's cool to know nothing':

És így is logikus neked?

Vicces vagy. Szerinted mi annak a valószínűsége, hogy kialakuljon egy bármilyen szabályszerűség szerint működő "Isten" véletlenül? Nyilván van ennek is egy valamekkora valószerűsége, de ez olyan kicsi, hogy összevethető a legabszurdabb Ősrobbanás szerint működő világ valószerűségével.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 14:34:19

@Pipas:
Látod, kiszúrja a szemedet, mégsem veszed észre. Neked nem furcsa, hogy mindig ugyanaz jön ki, hogy egyáltalán VAN szabályszerűség? Mi szabályozza ezt?
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 14:39:30

@morph on deer:
"Azért írtam válaszul pár előzőnek, mivel a vallásokhoz sorolták"
Én értettem, csak aki az előzőeket írta, szerintem összekeverte a vallást a hittel. Csak ennyi volt a mondandóm.

"Mint tudjuk, bizonyos tevékenységek csak teljes sötétségben és csak egyféle célból elfogadottak a vallásosak körében, és az is csak meghatározott módon művelhető..."
Ige, igen. :o) De amikor nem láthat senki, akkor miért nem lehet meggyújtani azt a szerencsétlen fényt? Amúgy is: az Úr milyen vallású?
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 14:41:04

@'it's cool to know nothing': "de ez olyan kicsi, hogy összevethető a legabszurdabb istenhit szerint működő világ valószerűségével."

Közismerten hibás érv.
1) A világegyetem nagyon valószínűtlen, nem alakulhatott ki magától.
2) Isten még valszínűtlenebb.
3) De az isten öröktől létezett.
4) Ja, jó, akkor a világegyetem is öröktől létezett.

A csoda definíció szerint a lehető legvalószínűtlenebb dolog. Pont attól csoda, hogy valószínűtlen. Tehát azért lenne fontos hinnünk a csodákban, mert minden más valószínűtlen?

És különben is én mikor állítottam, hogy a világegyetem véletlenszerűen alakult ki önmagától?

"összevethető a legabszurdabb istenhit szerint működő világ valószerűségével"

Isten több, valószínűtlenebb, sokkal valószínűtlenebb mint a világ. Isten természetfeletti...

"Ha ezt megértetted, akkor mehetünk tovább. Ha nem, akkor neked itt a full stop."

Te igencsak túlértékelet azt a szintet ahol mozgól. Olyan érveid vannak, amiket én évtizedek óta unok már hallgatni. Olyan ez az isten-valószínűség érv is, amit már ezer ember ezerszer cáfolt.

Kell legyen teremtő, mert túl valószínűtlen... hahh, dobj kockával ezret, annak a valószínűsége, hogy az az ezer szám kijön olyan kicsi, hogy az elképzelhetetlen és mégis kijött. Sőt, erről már én is írtam cikket, nézd meg. Elképesztően nagy számokat fogsz látni:

pipblog.com/computers/still-evolving-a-paragraph
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 14:42:23

@Attilajukkaja: "Amúgy is: az Úr milyen vallású?"

Ezt könnyen meg tudom mondani: az isten szerint őt senki sem teremtette, neki nincs istene, akihez imádkozna. Az Úr ateista. :D
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 14:43:49

@'it's cool to know nothing':
"A tudomány is hiten alapszik. Elhisszük, hogy az egész univerzum leírható bizonyos szabályszerűségekkel"
De csak azt fogadjuk el, ami működik is, ami statisztikailag rendszeresen megismételhető és lehetőleg meg is tudjuk magyarázni. Ebben különbözik a tudományos "hit" a vallásostól.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 14:45:57

@'it's cool to know nothing': "Neked nem furcsa, hogy mindig ugyanaz jön ki, hogy egyáltalán VAN szabályszerűség?"

De furcsa. A világot mondjuk nem érdekli, hogy én mit tartok furcsának.

Viszont: ha a világot isten teremtette volna, akkor a természet törvényei erkölcsi törvények lennének. Istent saját elmondása szerint soha nem érdekelte a kvantummechanika vagy a klasszikus optika, sem a mechanika, sem a kvantumelektrdinamika, istent saját elmondása szerint az érdekelte, hogy ki alszik kivel.

A természeti törvények viszont alapjában véve más jellegűek. A fénysebességet, a termodinamikát nem tudod megkerülni, aludni viszont szabadon lehet benne akárkivel. :D
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 14:46:34

@'it's cool to know nothing':

Mert mindkettő egy deista világteremtés modell lényegét tekintve,
de a természet és a világ nagyon régi tapasztalatok szerint ciklikusan működik.
Az az alapelve. Tehát a lenni kell egy világ kezdetének .... dolog butaság.
Akár vallási, akár megvezetett és téves áltudományos dogma legyen az.
Majd idővel javítani fogják ezt az Ősrobbanás katyvaszt.
Egy rakás csillagász és kozmológus dolgozik ciklikus világmodelleken.
Válasz erre 

2020.01.06. 14:48:45

@Attilajukkaja:
Isten létében a bizonyítási kényszer azoknál van, akik azt állítják, létezik.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 14:51:27

Ha meg már unod hallgatni, mert te is érted, és belátod, hogy hit kell ahhoz, hogy elfogadjuk a tudomány általános és egyetemes érvényességét, akkor miről beszélünk?
A legjobb esetben is egy véletlenszerűen kialakult univerzumban élünk, melynek a kialakulási valószínűsége gyakorlatilag nulla. Aki ebben hisz, az csak hinni tud ebben, mert sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet.
Vagy teremtette valaki/valami ezt az univerzumot szándékosan ilyen szabályszerűségekkel, de ezzel nem vagyunk beljebb, mert ez nem magyarázza meg az univerzumot, aminek a teremtő is része. Ha a teremtő is szabályszerű lény, akkor az első állitás szerinti valószínűsége szintén nulla. Aki ebben hisz, az csak hinni tud ebben, mert sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet.
Van még kérdés?
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 14:53:45

@Pipas:
"isten szerint őt senki sem teremtette, neki nincs istene, akihez imádkozna. Az Úr ateista. :D"
A fenébe!
És még az útjai is kifürkészhetetlenek. Nem baj, azért csak kövessük a tanait, azok biztosan nagyon megbízhatóak.

"Istent saját elmondása szerint soha nem érdekelte a kvantummechanika vagy a klasszikus optika, sem a mechanika, sem a kvantumelektrdinamika, istent saját elmondása szerint az érdekelte, hogy ki alszik kivel."
:o)))) Isten beszél hozzád?
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 14:53:49

@IGe.: Ezek teljesen lényegtelen kérdések, és csak arra jók, hogy gondolkodni képtelen emberek a felszínt kapargassák. Tök mindegy, hogy volt-e ősrobbanás, illetve az ciklikusan ismétlődő kontrakcióval egymást folytonosan követi. Nem ezek az igazi kérdések.
Válasz erre 

2020.01.06. 14:53:50

@'it's cool to know nothing':
Hogyhogy mindig ugyanaz jön létre? Ismersz másik univerzumokat is?
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 14:55:06

@Zabalint:
A Pipásnak volt egy példája az ellenálás (R) mérések megismételhetőségéről.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 14:56:22

@Zabalint:
"Isten létében a bizonyítási kényszer azoknál van, akik azt állítják, létezik."
Miért lenne, ha ők eleve "tudják", hogy létezik? Ők nap mint nap meg is bizonyosodnak efelől. Csak én nem.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 14:57:14

@jonatanxx: A tudomány alapja a nullhipotézis. Tehát az ateizmus a nullhipotézisével, ellentmondó bizonyítékok nélkül tudományos álláspontnak tekinthető. Ebből kifolyólag nem vonatkozik rá amit írtál, tehát nem vallás.
Q.e.D. sakk-matt.
Válasz erre 

2020.01.06. 14:58:21

@IGe.:
A ciklikusság nem bizonyítja és nem is cáfolja azt, hogy van-e a világnak kezdete vagy vége.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:01:05

@Pipas:
"De furcsa. A világot mondjuk nem érdekli, hogy én mit tartok furcsának."
Ha elég neked a hit, akkor valóban nem kell ennél több. Látod, látod hova jutottunk?

Nekem nem elég, ezért engem érdekel, hogy a fizika törvénykönyve hova van megírva.
Az élőlényeknél tudjuk, hogy a DNS tartalmazza. De az elektron számára hol van kódolva a viselkedés?
Válasz erre 

2020.01.06. 15:03:04

@'it's cool to know nothing':
De nem fogadják el a tudósok semmiféle általános és egyetemes érvényességet. Ohm törvényét is megcáfogja, ha kiderül, hogy mondjuk nagyon ritkán valamiért nem működik, hanem más az összefüggés.

Az univerzum meg lehetett mindig is, létre is jöhetett, teremthették is, bár utóbbi nem válasz semmire, hiszen akkor aki teremtette, az milyen univerzum része, és az hogyan jött létre. De amikor a véletlenszerűséget igyekszel cáfolni, akkor fordítva ülsz a lovon, mert belső valószínűségek alapján ítéled meg, holott nem ismered a kiinduló helyzetet, amelyben létrejött, illetve azt sem, hogy mi más lehetett volna helyette, ha máshogy dobódik a kocka.
Válasz erre 

szánmonoxid 2020.01.06. 15:03:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Én nem kértem, hogy megváltson, szóval ne erőszakolja rám a jótékonykodását.

Ahogy Patti Smith énekelte:
Jesus died for somebody's sins - but not mine.

Arról nem beszélve, hogy Jézus egy soha nem létezett egy mesealak, mint Hamupipőke. Nem is tudom, hogy hozzád hasonló értelmes, gondolkodó emberek hogy tudnak hinni ekkora baromságban.
Válasz erre 

2020.01.06. 15:04:15

@'it's cool to know nothing':
Te mégis a véletlenszerűséget véled cáfolni olyan kontextusban, amit nem is ismerhetsz...
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:04:19

@Bobby Newmark:
Szerintem rosszul látod. Elfogadható nullhipotézéis számomra az lenne, hogy random káosz uralkodik a világban (egy véletlenül kialakult világban). Mivel nincs így, és a világunkban törvényszerűségek uralkodnak, be kellene bizonyítani, hogy ez véletlenül van így.
Válasz erre 

szánmonoxid 2020.01.06. 15:04:58

@Pipas:
Ez pont ugyanaz az érvrendszer, mint hogy a buzik szerint mindenki buzi, csak van, aki tagadja.
Válasz erre 

2020.01.06. 15:06:54

@Attilajukkaja:
Jó nekik, hogy tudják bizonyosan. Csakhogy a vita szempontjából irreleváns, hogy ők belül miben bizonyosodtak meg, ha nem tudják bizonyítani. Mert ők állítanak valamit, amire nincs bizonyíték, nem pedig az azon istenben nem hívők tagadják, ez az alapállapot.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:08:08

@Zabalint:
Nem cáfoltam és nem véltem cáfolni.
Csak rámutattam arra az abszurditásra, hogy hívők (materialisták) akarják más hívők (istenhívők) világnézetét cáfolni.
Leírtam, hogy mindkettőnek van valószínűsége, de mindkettő elenyészően kicsi. A megoldást meg nem tudom.
Válasz erre 

2020.01.06. 15:09:40

@'it's cool to know nothing':
Megint fordítva ülöd meg a lovat. A fizikai törvények a dolgok természetét írják le, a dolgok természetének nem kell feltétlenül bárhol is kódolva lenniük, hacsak nem élünk mátrixban. De ha mátrixban élünk, akkor a mátrixon kívül újra felmerül ugyanez a kérdés.
Válasz erre 

2020.01.06. 15:11:00

@'it's cool to know nothing':
Mit értesz random káosz alatt? Létre tudsz hozni ilyet számítógépes szimulációban? Fenntarthatóan működni tudna ez a szimuláció?
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 15:12:01

@wolves84lb: "Mesélj, szerinted milyen előzménye lehetett egy népirtásnak, ami jogossá teszi azt?"

Nos, az iszlám egy elég agresszív és erõszakosan terjesztett vallás. És itt nem feltétlenül holmi utcán leszólító hittérítõre gondolok...

"Hát igen, elvileg az a Jézus nevű csóka beszélt ilyesmiről...tudod, akihez imádkozol (elvileg)."
Nem igazán szoktam imádkozni. A Jézus nevû csóka pedig elég csúf halált halt ezekért az elvekért.

"Szóval te sosem hallottál még arab tudósokról? Sem arról, milyen szerepük volt az európai tudományok és kultúra fejlődésében? Hm..."
Valamikor a középkorban... Csak míg Európában ez elég stabilan továbbfejlõdött, az iszlám világban ez nemigen került bele a társadalomba, és nem hozott változásokat. Ma egy rakás iszlamista országban kivégzik az ateistákat.
Válasz erre 

2020.01.06. 15:12:14

@'it's cool to know nothing':
A materialisták nem tudják, hogy hogyan keletkezett a világ, vagy hogy mindig létezett-e, de nem fogadnak el légből kapott, nem bizonyított állításokat minderről. Ez nem hit.
Válasz erre 

2020.01.06. 15:15:10

@midnightcoder2:
Az alap állítás az volt, hogy az iszlám velejéig romlott, megváltoztathatatlan, fejlődésre képtelen, bezzeg a kereszténység. Nos, a középkorban épp az iszlám világban volt szabadabb a gondolkodás, most fordítva van, csak épp nem azért, mert a kereszténység annyira megendedőbb lenne, hanem egyszerűen csökkent a hatalma, és ezért jobban meg kell húznia magát.

A rohingyák elleni népirtást pedig ugyanúgy nem lehet a vallásuk miatt elfogadhatóvá tenni, ahogy fordítva sem.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:17:17

@Zabalint:
"De nem fogadják el a tudósok semmiféle általános és egyetemes érvényességet. Ohm törvényét is megcáfogja, ha kiderül, hogy mondjuk nagyon ritkán valamiért nem működik, hanem más az összefüggés."

Nem is ez volt a lényeg. Az istenhitet tagadók érvrendszere általában arra épül, hogy lám vannak összefüggések, szabályok, fizikai törvények, melyeket bizonyítani lehet, a kísérleteket meg lehet ismételni, vagy egyenesen matematikailag lehet őket bizonyítani (ezek elvileg unvierzálisak, mint pl a kör kerület és átmérő aránya). Minden megismerhető, miden szabályokra épül, nincs itt semmi rejtély, legfeljebb még nem ismerjük a szabályt. Miközben ezen szabályok puszta léte is maga a talány és csak hittel lehet elfogadni a létrejöttüket, létezésüket és egyetemes érvényüket.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 15:18:42

@Zabalint:
"a vita szempontjából irreleváns, hogy ők belül miben bizonyosodtak meg, ha nem tudják bizonyítani."
Számomra ez az egész vita is irreleváns és felesleges. Az ateisták sem tudják bizonyítani, hogy nincs isten. Pedig ez már megy néhány száz éve.
Amúgy is eltértünk a blog témájától, ami nem az istenhitről szól, hanem arról, hogy elfogadjuk-e egy másik ember vallását vagy sem. Engem például abszolút nem zavar, ha valaki vallásos, csak ne próbálja másokra is ráerőltetni a hitét azzal, hogy elvárja tőle, ugyanúgy lássa a világot, ahogyan ő. És ez az ateistákra is vonatkozik. Egy dologban szerintem megegyezik a két pólus: nem szabad ártani a másik embernek.
Válasz erre 

midnightcoder2 2020.01.06. 15:19:24

@Bobby Newmark: Mi köze a nullhipotézisnek ahhoz, hogy valamirõl nem tudom hogy hogyan keletkezett, sõt igazából azt sem tudom bizonyítani, hogy valóban létezik de megmondom hogy senki nem hozta létre ?
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:20:07

@Zabalint:
"a dolgok természetének nem kell feltétlenül bárhol is kódolva lenniük"

Na ezt magyarázd el kérlek, akkor.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 15:20:44

@'it's cool to know nothing': Lófaszt. A nullhipotézis az az, hogy a világ van, pont ilyen és kész. Ha te okokat akarsz mögé helyezni, pl azt, hogy teremtve lett (és akkor hol vagyunk még attól, hogy a zsidó kecskebaszók istene teremtette volna), akkor azt először igazolni kell.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 15:22:48

@midnightcoder2: Az, hogy a létrehozás már egy hipotézis, amit a felvetőjének kell igazolnia.
Válasz erre 

2020.01.06. 15:23:33

@'it's cool to know nothing':
"Miközben ezen szabályok puszta léte is maga a talány és csak hittel lehet elfogadni a létrejöttüket, létezésüket és egyetemes érvényüket."

Ez így továbbra is csúsztatás. A dolgoknak van valamilyen természete, bármilyen kaotikus lenne is a világ, akkor is lenne valamilyen természete. Az, hogy a dolgoknak van valamilyen természete, nem bizonyít pro vagy kontra semit a világ eredetéről, céljáról, végéről, stb., stb. A dolgok természetét írja le a tudomány empirikus tapasztalatok alapján. Nincsen arra sem bizonyíték, hogy mindent szabályszerűségek írnak le, de nem is állít ilyet a tudomány.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 15:25:38

Egyébként az egész teremtés, mint hipotézis olyan szinten ostoba, hogy az fájdalmas. A világon semmit nem magyaráz. Egy örökkévaló teremtő, aki mindig is volt kibaszottul semmivel sem jobb magyarázat, mint egy univerzu, ami örökkévaló. Nem hogy csökkenti a bizonytalanságot és az ismereteket, hanem növeli, mert egy rakás változót beletol a megismerhetetlen kategóriába.
Ez csak hülyéknek magyarázat.
Válasz erre 

2020.01.06. 15:25:40

@Attilajukkaja:
"Az ateisták sem tudják bizonyítani, hogy nincs isten. Pedig ez már megy néhány száz éve."

De nekik nem is kell bizonyítaniuk, ahogy azt sem, hogy Darth Vader nem létezik.

"Engem például abszolút nem zavar, ha valaki vallásos, csak ne próbálja másokra is ráerőltetni a hitét azzal, hogy elvárja tőle, ugyanúgy lássa a világot, ahogyan ő. És ez az ateistákra is vonatkozik. Egy dologban szerintem megegyezik a két pólus: nem szabad ártani a másik embernek."

Az engem sem zavarna, de a térítő vallások pontosan arról szólnak, hogy újra és újra megpróbálják.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:27:02

@Zabalint:
"Mit értesz random káosz alatt? Létre tudsz hozni ilyet számítógépes szimulációban? Fenntarthatóan működni tudna ez a szimuláció?"
Gondolom azt, hogyha véletlenszerűen létrejön egy univerzum, ott a kör kerület/átmérő nem lesz π.
A mi univerzumunkban semmi sem random, úgyhogy nem.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:28:26

@Bobby Newmark: mert csak, hehehe. Neked a vallás való, ott is így megy ez.
Válasz erre 

xtlight 2020.01.06. 15:30:13

@'it's cool to know nothing': "Elfogadható nullhipotézéis számomra az lenne, hogy random káosz uralkodik a világban (egy véletlenül kialakult világban)."

Ez óriási melléfogás lenne. Egyetlen világot tudunk megfigyelni, amiben pedig szabályszerűségek uralkodnak. Nem indokolt szabályok nélkül működő világegyetemet feltételeznünk null hipotézisként. Ugyanakkor számos modell létezik más szabályszerűségek szerint működő világegyetemekről, és azok nem támogatják az általunk ismert életet. Annak firtatása, hogy miért pont olyan a világ, amiben mi létezni tudunk, önmaga farkába harapó kigyó. Ha nem ilyen lenne a világ, nem létezhetnénk, hogy feltegyük a kérdést. Ez ugyanakkor nem utal arra, hogy a világ számunkra lett volna tervezve. Éppen csak kezdjük sejteni, hogy bizonyos nem elhanyagolható részletekben miért pont ilyen, és miért nem másmilyen, de lényegileg nem tudjuk. Ez alapján nem vezethető be munkahipotézisként semmiféle természetfeletti.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:31:37

@Zabalint: "A dolgoknak van valamilyen természete, bármilyen kaotikus lenne is a világ, akkor is lenne valamilyen természete."

Azt hiszem ezt hívják földhözragadt gondolkodásnak.
Válasz erre 

bazzgeth 2020.01.06. 15:31:45

Alapvetően minden vallás egyfajta jogi, etikai vagy egészségügyi normarendszert próbált életrehívni, például a jó pár vallásban megjelenő "ne egyél disznót!" rész, hiszen azon az éghajlaton, az akkori egészségügyi viszonyok között egész településeket/törzseket irthatott volna ki egy-egy járvány (ajánott olvasmány: zoonózisok, leginkább a sertés és az ember között).
Hasonló a körülmetélés esete is, a nemzőképesség elvesztése fertőzések miatt szintén a család/törzs fennmaradásának buktatója lehetett.
Egyszerűbb volt azt mondani, hogy van egy valaki, aki mindent lát, és mindenhol utolér a büntetése, hiszen akkoriban a rendőrség/csendőrség szinte nem is létezett, a büntetésvégrehajtás elől csak az nem szökött el, aki növény volt.

Ha valakinek kell a tízparancsolat, vagy bármi zavaros eszmefuttatás ahhoz, hogy ne öljön, vagy ne kupakolja meg a legjobb haverjának a feleségét, akkor használja, ha ez teszi "hasznosabb" tagjává a társadalomnak.
Nekem erre nincs szükségem, minthogy azt sem hiszem, hogy ha egy függönybe csavart pedofilnak elmondanám, hogy miket csináltam az elmúlt héten, majd jobban leszek megítélve, ha elmormolok egy-két imát.
Persze, ha valaki rám támad, a jogos önvédelem Btk.-ban részletezett mértékéig szemrebbenés nélkül pofozom cipóra az illetőt.
Ezek alapján teljesen jogosnak és elfogadhatónak tartom a keresztény tízparancsolatből az 5-10 pontokat:
(V.) Tiszteld atyádat és anyádat, hogy hosszú ideig élj azon a földön, amelyet az Úr a te Istened ád te néked.
(VI.) Ne ölj.
(VII.) Ne paráználkodjál. (Az eredetiben: Ne légy házasságtörő.)
(VIII.) Ne lopj.
(IX.) Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot.
(X.) Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé.
de ezekre van vonatkozó Btk. passzus, másrészt teljesen racionális és alapvető viselkedésnormát feltételeznek;

de az iszlám 10 ágának egy része is követhető (az öt pillér kb a vallás kizárólagosságát hirdeti, szóval részemről passzolható):
4. ág: Adakozás a rászorulóknak
7. ág: A jóra való törekvés
8. ág: A gonosz dolgoktól való tartózkodás

de ennyi erővel a LaVey-féle Sátánizmus egy-két pontja is követhető:
1. Senkinek se adj tanácsot, csak ha megkérnek rá!
2. Ne beszélj másoknak a gondjaidról, hacsak nem vagy biztos abban, hogy igazán hallani akarják!
3. Ha másvalaki birtokán tartózkodsz, mutass tiszteletet, különben ne menj oda!
5. Ne közeledj senkihez szexuálisan, hacsak meg nem kapod tőle az erre felhatalmazó jelzést!
8. Ne panaszkodj olyasmik miatt, amikkel nem vagy kénytelen foglalkozni!
9. Ne árts kisgyerekeknek!
10. Ne ölj nem emberi állatot, kivéve, ha rád támadnak, vagy ha élelemre van szükséged!
11. Amikor közterületen jársz, ne háborgass senkit. Ha valaki téged háborgat, szólítsd fel, hogy hagyja abba. Ha tovább háborgat, pusztítsd el!

de minden csak értelmezés és fordítás kérdése, nem véletlenül alakultak ki a vallási irányzatok (protestáns, mormon, jezsuita, siíta, szunnita, Odin vs Freya, Mars vs Apolló, AC Milan vs Juventus, Barca vs Real és még sorolhatnám, az emberek kényszeresen egy-egy csoporthoz tartozónak akarják vallani magukat, és a legkönnyebben úgy definiálják magukat, hogy "mit utálok").
Sajnos minden vallás minden írását lehet többféleképpen értelmezni, lásd: keresztesháborúk, amiket manapság népirtásnak lehetne/kellene cimkézni, vagy az erőszakos térítés bármelyik oldalon, vagy bárki leköpése, mert nem ugyanabban hisz, mint mi (leginkább a magyar politikai élet a legjobb példa, ott csak fekete vagy fehér lehet, ha nem Fidesz szavazó valaki, akkor csak és kizárólag Sorosbérenc migráncssimogató komcsi lehet), egész egyszerűen nincs átmenet, nincsenek árnyalatok többé, mert abszolutizmus kell, egyértelmű iránymutatás, boldog kinyilatkoztatás az igazságról, minden más meg elítélendő és elpusztítandó. Na ezt hívják radikalizmusnak, amit egy normális, a világra kcisit is nyitottabb személy elítél (legyen az vallási, politikai vagy bármiféle extremizmus), amikor az a társadalmi együttélés alapvető szabályait be nem tartva a társadalom bármelyik csoportjának kényelmetlenséget, kárt vagy zavart okozna.

Amíg otthon a négy fal között van, azt csinál, amit akar (nyilván, amíg nem ütközik törvénybe vagy nem zavar másokat).

Leszarom, ha valaki mondjuk heroinista, úgy teszi tönkre magát, ahogy akarja, de ha nekiáll egy ködösebb pillanatában lebontani a kerítésemet, akkor ott gubanc lesz.
Szintén igaz ez a szexuális orientációra, otthon a partnerével azt csinálnak, amit akarnak.
De: egyik vallás, dogma, crossfit, vegán, párt vagy szexuális irányzat követőjének se legyen joga beleugatni abba, hogy én miben hiszek, mit teszek otthon a négy fal között.
Közterületre meg ott a józan és és a Btk.

Akkor én most egy keresztény-muzulmán-buddhista-liberális-sátánista-agnosztikus pancser lennék? Vagy csak simán "józan ember"?
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 15:36:20

@'it's cool to know nothing': Hát mondjuk homlokegyenest éppen nem. NEKEM nem esik nehezemre azt mondani, hogy nem tudjuk.
Csak a vallások olyan arrogáns pöcsök, hogy elképzelik, hogy a világon mindent tudnak, holott csak seggből előrántott meséik vannak, amikből tizenkettő egy tucat.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 15:38:34

@Zabalint:
"De nekik nem is kell bizonyítaniuk, ahogy azt sem, hogy Darth Vader nem létezik."
Szerintem senkinek sem kellene. El kell fogadni, hogy vannak, akiknek szüksége van az istenhitre, míg másoknak nem.

"Az engem sem zavarna, de a térítő vallások pontosan arról szólnak, hogy újra és újra megpróbálják."
Na erről kellene leszoktatni őket. Persze nem erőszakkal, ahogyan a "kommunisták" tették. Sokkal inkább közönnyel.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 15:38:57

@'it's cool to know nothing': Ami nem egy negatív tulajdonság, ellentétben a hiszékenységgel.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:39:54

@xtlight:
"Nem indokolt szabályok nélkül működő világegyetemet feltételeznünk null hipotézisként."

Miért is nem? Mi a valószínűbb, hogy random kialakul egy szabály, vagy hogy nem? Végtelen lehetőség van arra, hogy semmilyen szabály ne alakuljon ki, míg arra, hogy bármilyen szabály, pláne egymással együttműködő és időben is stabil (a megfigyelő szempontjából elég hosszú ideig fennálló) szabályok kialakuljanak igen kicsi.

"Annak firtatása, hogy miért pont olyan a világ, amiben mi létezni tudunk, önmaga farkába harapó kigyó. Ha nem ilyen lenne a világ, nem létezhetnénk, hogy feltegyük a kérdést"

Végre eljutottunk idáig. Igen, nagyon kicsi egy ilyen univerzum létezésének az esélye, de mivel mi csak ebben a világban lehetünk megfigyelők, ezért csak erről tudunk beszámolni. Tehát, ha valóban nem irányított cselekedet alkotta a szabályokat, akkor egészen pontosan végtelen számú párhuzamos univerzumnak kell léteznie ahhoz, hogy mi ebben az egyben megfigyelők lehessünk.

A másik lehetőség meg csak az, hogy nincs végtelen számú univerzum, de a miénk így csak irányítottan tudott csak létrejönni. Legyen az Mátrix, vagy valami Isteni teremtmény kreálmánya.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 15:40:40

@bazzgeth:
"Ha valakinek kell a tízparancsolat, vagy bármi zavaros eszmefuttatás ahhoz, hogy ne öljön, vagy ne kupakolja meg a legjobb haverjának a feleségét, akkor használja, ha ez teszi "hasznosabb" tagjává a társadalomnak."
Alapjában véve egyetértek. :o))))
A baj, hogy még egy vallás sem volt ebben eredményes.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 15:47:17

@'it's cool to know nothing': Az nem egy másik lehetőség intelligens embernek. Ez egy szar kifogás csak, ami semmit nem magyaráz meg. Szellemileg renyhéknek válasz csak.
Meg ugye azoknak, akik hasznot húznak az egészből. Mert ugye egy elviekben is megismerhetetlen dolgot a paraszt nem ismerhet meg definíciószerűen, de még szerencse, hogy ott van nekünk a papság, aki közvetíti az információt a megismerhetetlenség és a világunk közt, a parasztnak meg ezt kutya kötelessége elfogadni.
Hülyéknek biztosan megfelel ez a felállás is, persze. Ezer évekig megfelelt, miért pont most kéne nem hülyének lenni?
Válasz erre 

xtlight 2020.01.06. 15:50:08

@'it's cool to know nothing': "Miért is nem? Mi a valószínűbb, hogy random kialakul egy szabály, vagy hogy nem?"

Ezzel egy olyan változót vezetsz be, amit pillanatnyilag nem indokol semmi, és nem is old meg semmit.

"A másik lehetőség meg csak az, hogy nincs végtelen számú univerzum, de a miénk így csak irányítottan tudott csak létrejönni."

Képzeld el, hogy a kedvenc szined a piros. Van egy zsákban végtelen számú golyó, és húzhatsz egyet, de csakis egyet. Kihúzol egyet találomra. Piros. Ennek igy kellett lennie? Csakis irányitottan jöhetett ki ez? Mi van, ha mondjuk zöld? A titkos, megfoghatatlan irányitó utál téged? :)
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 15:51:05

@wolves84lb: Ja, hogy az olyan rég történt? Sose voltam jó kémiából... :)
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 15:52:03

@Pipas:

Materialista szemponytból képzeletbeli, ez tény. De a keresztények nem materialisták,
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:53:19

@Bobby Newmark:
Válaszaid alapján nem tudom eldönteni, hogy te melyik kategória vagy.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 15:57:02

@Zabalint:

Nincs bizonyítási kényszer. A keresztény tanítása: Isten nem bizonyítható,
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 15:57:06

@xtlight:
A végtelenből egy esemény bekövetkezésének valószínűsége nulla (végtelen db. végtelen színű golyóból egy meghatározott színű golyó kiválasztása). Pont mint isten létezésének valószínűsége. Ezért írtam oldalakkal feljebb, hogy a két világ valószínűsége megegyezik.
Válasz erre 

'it's cool to know nothing' 2020.01.06. 16:05:41

@Bobby Newmark:
Rájöttem, te a hülyék közé tartozol, mert elemi dolgokat sem értesz meg.
Ezt állítottam:
Vagy végtelen számú univerzum létezik,
Vagy kevesebb (a "másik lehetőség")

Nincs harmadik megoldás (vagy szerinted van?)

Jelen álláspont szerint a tudományos világ szerint kevesebb mint végtelen számú univerzum létezik (pl. multiuniverzum elmélet). Mivel a kevesebb db. univerzum isten létét követeli meg, ergo a tudós társadalom istenhívő (akiket lehülyéztél, szellemileg renyhéknek neveztél, persze ezt nem vetted észre, mert te is hülye vagy :)
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 16:12:01

@MAXVAL bircaman közíró: "Isten maga a végok. Míg a világ nem az."

Az, ja, "végok". :D Meraztán most jól megaszontad már megint. Matt, ,b+, merazisten az végok.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 16:18:14

@'it's cool to know nothing': Ez több szempontból is tévedés. Egyrészt az unverzum kialakulásának valószínűsége 100 százalék, hiszen megtörtént. Az, hogy ezt milyen természeti háttér okozta/tette lehetővé, egyelőre nem is kapisgáljuk, és elképzelhető, hogy soha nem is fogjuk tudni. Ezt a tudomány elismeri és elfogadja, habár értelemszerűen törekszik a megfejtésre.
A hit alapvetően az ember megismerni/megmagyarázni vágyásából ered, hiszen a megismerhető, megérthető világ sokkal biztonságosabb. A vallások pedig az embernek ezen vágyát kiaknázó hatalmi szervezetek, amik természetüknél fogva kénytelenek teljes csomagot adni, vagyis megmagyarázni mindent, így például a világ keletkezésének módját is. Ezt tették a sokezer éves vallások, ezt tették az elszigeteltségben kialakuló vallások, százával és ezrével.
A gond csak az, hogy ezt a dolgot gordiuszi csomóként, gyakorlatilag egy valószínűtlenségi/komplexitási szintet lépnek ezzel. Egy megmagyarázhatatlan azzal magyaráznak meg, hogy egy még megmagyarázhatatlanabb csinálta. Ok-okozatisági összefüggést kreálnak a saját univerzumunk szintjén, és ezzel elvégzettnek tekintik a dolgukat, ráadásul teljesen felháborodnak, ha az ember ugyanezt az oksági összefüggést kéri számon rajtuk az "örökkévaló" tekintetében.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 16:20:06

@Pipas:
Mi az a végok? Te ezt a szót tudod értelmezni?. :o)))))
Válasz erre 

xtlight 2020.01.06. 16:20:51

@'it's cool to know nothing': "A végtelenből egy esemény bekövetkezésének valószínűsége nulla"

Igazából nem tudni, hogy végtelen számú lehetséges kimenetel volt-e. Feltételezhetően több volt, mint egy. A modellek valószinűsitenek olyan peremfeltételeket, amik megszegése esetén viszont nem jöhetett volna létre világegyetem. Azt biztosan tudjuk, hogy egy kimenetel bekövetkezett. A "bekövetkezés" kapcsán viszont semmi sem utal irányitottságra.

Nincs ok irányitottságot feltételezni, pláne nem egy bizonyos vallás istene általi irányitottságot. El lehet játszani a gondolattal, de nincs rá tudományos kényszer. Semmit sem magyaráz meg. Semmi sem indokolja. Mint a csodabogyók reklámja: A javallatokra való alkalmazása a rég óta fennálló használaton alapul.

Számodra mi indokolja, hogy több jelentőséget tulajdonits az isten koncepciónak, mint a tűzokádó sárkánynak, Shai Huludnak, vagy az Erőnek?
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 16:20:58

@MAXVAL bircaman közíró:
“ Tehát nem vagy ateista.”

Ha most a szemantika a fontos, akkor az agnosztikus megközelítés lenne pontosabb, mivel kisebb gondom is nagyobb annál, mint bizonygatni pro és kontra. Én köszönöm szépen, de nagyon jól elvagyok mindenféle/bármiféle spirituális hit nélkül, úgy hatvan éve.
Akkoriban kezdtem ugyanis firtatni hittanórán, hogy ha “Isten végtelenül jó, és szeretetre méltó,” akkor miért “büntet,” hiszen ha mindenható is, akkor nyilván a bűn is az ő szándékának következménye, nem? Akkor ez nagyon nem tisztességes dolog így...
A káplán úr ott helyben lement hídba, és - szerintem - hímezett-hámozott, az esperes úr meg elbeszélgetett anyámmal, hogy miket tanul ez a gyerek otthon.
Aztán mikor kiderült, hogy nem arról van szó, hanem egyrészt kiváncsi a gyerek, másrészt érdeklik a logikus összefüggések, akkor kaptam különórát a gonosz sátánról...
Azaz: még egy rakás bullshit.

Amúgy a mitológia azóta is érdekel.:)
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 16:23:08

@'it's cool to know nothing': "Mivel nincs így, és a világunkban törvényszerűségek uralkodnak, be kellene bizonyítani, hogy ez véletlenül van így."

Miért kellene? Tettem én ilyen állítást? Nem. Miért kellene bármit bebizonyítanom, amit soha nem állítottam.

Lehet, hogy a világ mindig is létezett. Lehet, hogy nem, lehet, hogy sok-sok világegyetem létezik és éppen olyanban vagyunk, amiben vannak természeti törvények. Lehet, hogy a törvények, amiket megfigyeltünk nem mindenütt egyformák, lehet, hogy csak itt érvényesek.

És persze mondhatom azt, hogy "nem tudom" és kész.

Egy biztos: az, hogy egy Jehova nevű csávó csinálta miután örökkévalóságon keresztül unatkozott, hogy legyenek benne fejlett majomemberek akik énekeket énekelnek majd arról, hogy ő milyen nagyszerű és csodálatos lény igen, igen valószínűtlen. Mivel semmi jel nem mutat erre én ezt egyszerűen nem fogadom el magyarázatént. Abszurd mese egy primitív törzstől, akik gyakorlatilag semmit sem tudtak.

Olyanok mondanak ilyen meséket, akik még annyit sem tudnak a világról, amit egy 10 éves gyerektől elvárunk. Ezek a mesék tele vannak önellentmondással. Normális emberek ezeket a meséket nem veszik be.
Válasz erre 

Before · http://azbeszt.blog.hu 2020.01.06. 16:33:08

Siralmas, hogy rendre felbukkannak még mindig olyan állítások az egyes hozzászólásokban, hogy "az ateisták abban hisznek", meg, hogy "az ateisták be akarják bizonyítani, hogy a vallásosak tévednek", holott ez csupán néhány vallássérült nedves álma, mert így úgy érzik, hogy ezáltal kontrollálni tudják a vitát, pontosabban saját maguknak próbálnak ezáltal vitateret létrehozni.
Természetesen nem beszélhetek az összes ateista (=NEM hívő) nevében, de azt garantálom, hogy én például semmi ilyesmire nem törekszem. Az ilyen vitákba kizárólag azért szoktam beszállni, mert irritál a nagy archoz kapcsolódó felsőbbrendűségi tudat, az emberi butaság, meg a hatalomért bármire képesek (értsd: egyházak) viselkedése.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 16:34:12

@Attilajukkaja: "Mi az a végok? Te ezt a szót tudod értelmezni?"

Fekete hattyú, a keresztényeknél ez a végok valami olyan, amiben nagyszerűen lehet hinni, de még senki sem látta. Ha minden állításodban felhasználsz egy ilyet, akkor mindig neked lesz igazad. :D

Persze mindegy, mert a Birka mondta, a Birkának meg az a módszere, hogy minden szó mást jelent mint mindenki másnak. Teljes egészében újraértelmezte a nyelvet és így mindig mindenre kész válasza van és valahogy mindig neki van igaza.

Persze amikor valaki mond neki egy érvet, akkor azt úgy kell kezelnie, hogy mond egy másik dolgot más szavakkal, amiket megint csak átértelmezett. És megint neki van igaza, klasszikus keresztény módszer.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 16:37:37

@'it's cool to know nothing':

Igazat adok neked és kiváncsivá tettél, hogy melyek lehetnek,
ha egyáltalán szerinted vannak fontos kérdések.

Duglas Admas regényes szerint ugyebár a kérdések kérdésre a válasz 42...
Jómagam eléggé sok időt eltöltöttem, de legalább értelmes megoldással a végén "Isten" tudományos meghatározására. Számomra és egyre több ember számára van értelme, de az még messze nem jelenti azt, hogy ez tényleg fontos kérdés és kérdésmegoldás volt. Azt csak a jövő dönti majd el.

Tehát melyek számodra a fontos kérdések, ha vannak?
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 16:43:08

@Zabalint:

Aki tanult valamicske gépészetet és esetleg magasabb fokon az tudja, de már középiskolákban is úgy tanítják, hogy a körciklus, az nem más mint egy végtelenített hajtás. Tehát ha egy egyenes kötélnek szíjnak van két vége és azt összeragasztod, azzal már végtelenített hajtást, körciklust lehet készíteni. Az eleje és a vége egymásba kapaszkodva megy körbe-körbe-körbe.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 16:49:12

@morph on deer:

Pedig egyszerű.

Ateista = hisz Istene nemlétében.
Agnosztikus = nincs álláspontja Istenről, azt mondja se a léte, se a nemléte nem bizonyíható, így felesleges a kérdéssel foglalkozni.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 16:49:13

@MAXVAL bircaman közíró: Ezt senki nem tudja, de csak a vallások olyan seggfejek, hogy szemrebbenés nélkül behazudják, hogy de igen.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 16:53:13

@MAXVAL bircaman közíró: Egyébként akkor ezzel mattot adtál magadnak, mert akkor definíciószerűen Isten kívül esik a létezésen. Tehát nem létezik.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 16:55:30

@MAXVAL bircaman közíró: És az minket hol érdekel? A materializmus egy filozófiai irányzat, amit vagy elfogad az ember, vagy nem.

Én személy szerint akkor inkább már a szolipszizmust választom: ÉN vagyok Isten, CSAK én létezem, és minden más csak az én képzeletem szüleménye. A világ is, te is, ez a vita is.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 17:00:24

@Bobby Newmark:

Az a helyzet, hogy az ember nem racionális, hanem érzelmi lény. ....és majmok vagyunk .... utánzást tanultunk .... egyik ember utánozza azt amelyek neki érzelmileg bejön. Ezt elemzi és kutatja egy viszonylag új tudományág a memetika. Nagyon nehezen tudunk átállni új dolgokra. Nem technika, hanem ideológia téren, pláne abban, amihez érzelmek űznek. A legtöbb tudóst, ami alapvető új dolgot hozott lebolondozták, lehülyézték, kiközösítették és nagyon kevésnek sikerült életében a legtöbbnek csak halála után járt az elismerés, hogy igaza volt.

Gondolj arra, hogy maga Darwin is 10 évig nem merte kiadni az evolúciós elméletét. Kész volt, csak a fiókban tartogatta. Miért??? Mert teológiai egyetemen teológia szakon végzett és agyalt hogy pap legyen, vagy tudós. Tudta, hogy amit feltárt ütközik a judeokeresztény dogmatikával.

Mi ebből a lényeg??? Az hogy Darvwin előtt tehát mondjuk 300-400 évvel a mai ateisták a darwini evolúciót is tagadták.
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 17:12:01

@xtlight:
“ Kihúzol egyet találomra. Piros. Ennek igy kellett lennie?”

Ó igen! Csak piros golyók voltak a zsákban...
Válasz erre 

dare 2020.01.06. 17:16:41

@IGe.: Értem én hogy gőzgép (körciklus), de mi hajtja? :D
Rákerestem erre a ciklikus modellre, de ha azt mondanám, hogy bennem minden kérdés letisztázódott, akkor nem lennék teljesen őszinte.
Lehet a gépészeti ismereteim hiányosságai okozzák ezt.
Hogy is van ez?

"Tavaly az Ősrobbanás elméletének egyik kidolgozója, Paul Steinhardt és Neil Turok váratlanul új elmélettel álltak elő. Az elmúlt évtizedekben ismertté vált, hogy a Világegyetem tágulása nem lassul, hanem inkább egyre gyorsul. Ennek magyarázatára többen bevezették a “sötét energiát”, egy olyan feltételezett energiát, amely a tágulást gyorsítja. De ha erre a “tágító energiára” szükség van, nem okozhatta-e ez a sötét energia az Univerzum tágulását is? Steinhardt és Turok rájöttek, hogy ha az Ősrobbanás elméletével nem akarnak ellentmondásba kerülni, de mégis egy új elméletet akarnak létrehozni, amelyben ez a tágító energia központi szerepet játszik, akkor csak részlegesen fedhetik le az Ősrobbanás elméletét. Ez a gyakorlatban annyit tesz, hogy megtartják az Ősrobbanás felé mutató alapvető tényeket és értelmezésüket, de, mint fentebb láttuk, ezek mindegyike csak egy bizonyos kezdeti forróságig és sűrűségig vezet vissza. Steinhardt és Turok új elméletében ez a kezdeti állapot trillió-trillió fokos(1024 K) hőmérsékletet jelent, azaz az Ősrobbanást a másodperc szinte végtelenül kis töredékéig,

10-30 másodpercnyire közelíti meg. Innen azonban az új elmélet nem az Ősrobbanás felé, hanem azzal szükségképpen ellenkező irányba vezet. Ez pedig azt jelenti, hogy a tágulást összehúzódás kellett megelőzze! Ezzel pedig már ott is vagyunk az új modell alapvető tulajdonságánál: ebben a megfelelően felépített modellben a Világegyetem egy lüktető körfolyamatban tágul és összehúzódik. Mivel a tágító energia központi szerepet játszik e modellben, a Világegyetem a mai állapotából sok milliárdszorosára tágul, egészen addig, amíg egy részecskénél kevesebb jut az egész belátható Univerzum-térfogatra (ez az ún. Hubble-térfogat). Ekkor a tágulás megáll, és újra megindul az összehúzódás, de ez nem vezet teljes összeomlásra, hanem megáll egy véges hőmérsékletnél (ez a már említett 1024, trillió-trillió fok), és a ciklus újra indul elölről. Újabb, 2002 márciusi tanulmányukban Steinhardt és Turok megírják, hogy több ciklusra átlagolva elméletük Hoyle és Burbidge “Szinte Állandó Állapotú Világegyetem Elmélete” egyfajta újjászületéseként fogható fel, azzal a különbséggel, hogy Hoyle és Burbidge (eredetileg Ambarcumján) modelljében az anyag a galaxismagokban keletkezik, míg Steinhardt és Turok elképzelésében az összeomlás-újratágulás rövid szakaszában."
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 17:22:06

@MAXVAL bircaman közíró: Azzal szerintem egyetlen ateista sem vitatkozik, hogy istenek csak a képzeletben léteznek.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 17:25:03

@IGe.: "Az hogy Darvwin előtt tehát mondjuk 300-400 évvel a mai ateisták a darwini evolúciót is tagadták."

Kizártnak tartom, hogy Farwin előtt 300 évvel valaki tagadta volna a darwini evolúciót. :D

De persze egy csomó ateista egy csomó baromságot beszél. Miért ne beszélnének, emberek, az emberek egy csomó baromságot szoktak beszélni. :D
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 17:28:08

Főbb vallások evolúciós fája

Az emberiség fő vallásainak az evolúciós fáját láthatjuk a következő ábrán, de lehetne ilyet készíteni ma már az ateizmusról is. Persze sok értelme nincs, hiszen már a különféle vallások is jellemzően ateisták egymással szemben. Ezért is van az ateizmus a legtöbb rendszerben és lexikonban is a vallások alá és ahhoz sorolva, teljesen jogosan.

Ábra és kép:
erkolcstan.blog.hu/2020/01/06/fobb_vallasok_evolucios_faja
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 17:29:15

@IGe.: Az a helyzet, hogy a civilizáció meg pont az állat visszaszorítását tűzte ki célul. Az már csak hozzáállás kérdése, hogy akarsz-e tenni azért, hogy ne állat legyél, hanem ember, vagy nem? Be lehet persze dobni a törölközőt, de az a könnyű megoldás.

A lényeged meg egy faszság. Darwin előtt nem volt darwini evolúció. Azt hogy lehet tagadni?
Ha ilyen hülyeségekre jutsz, mint "lényeg", nem gondolod esetleg, hogy a téma neked egy kicsit magas? És hogy akkor esetleg nem kéne okoskodnod?
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 17:32:03

@Pipas: Arról nem is beszélve, hogy a Felvilágosodásig ateisták sem nagyon léteztek.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 17:32:51

@IGe.: LÓFASZT. Még mindig. Az, hogy nem hiszem el a hülyeségeidet, az nem hit.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 17:33:49

@dare:

Van erről nekem egy nem túl komoly, hanem afféle agymenés blogbejegyzésem és ott egy MannaFánk univerzum modell vázlatom, amely szinkronban van az általad idézettekkel.
Nem kívánok rajta vitázni, mert majd a tudósok a valódi tudósok megoldják.... Akkor jó felé is haladnak már.
vilagnezet.blog.hu/2019/02/16/stephen_hawking_csak_egy_osrobbanasisten_lobbista_volt
Válasz erre 

dare 2020.01.06. 17:34:02

@IGe.: Az ateizmus nem vallás.

"Vallásnak azt a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben."
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 17:35:23

@Bobby Newmark:
Engem, nem zavar, mert nekem az az elvem hogy joga van bárkinek butának lenni és annak is maradni. Ezen jogodat neked sem akarnám korlátozni.
Válasz erre 

dare 2020.01.06. 17:36:38

@IGe.: Ez a jó fele haladnak lehet egy 100-200 év múlva egy tökéletes zsákutca lesz.
Jelenleg ok, elfogadható valóban, de messze van ez még az elfogadott, minden kétséget kizáró állásponttól.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 17:40:33

@IGe.: Egyelőre kettőnk közül te beszélsz objektíve hülyeséget. Ha elemi logikával problémáid vannak, akkor nem sok jogod van minősítgetni.

Továbbá nem jut el az agyadig, hogy a "nem hiszek a meséidben" és hogy "istenek márpedig nem léteznek" az két különálló állítás. És mivel ez el sem jut az agyadig, objektíve te vagy az idióta.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 17:41:03

@Pipas:

Tagadták, hiszen nem is tudtak róla és szerintük semmi sincs ami nincs bizonyítva. Akkor még nem volt bizonyítva. Magyarán arra világítok rá, hogy a legtöbb ateista, de tudós is buta, mert nem veszi figyelemebe a fejlődés lehetőségeit. .... Például azt, hogy napjainkra az ateizmus nem csak elavuzlt lett, hanem egy bukott eszme/tagadásvallás.
Válasz erre 

CCnick 2020.01.06. 17:43:10

@MAXVAL bircaman közíró: felőlem bármennyi hülyeséget összehordhatsz, bár kicsit azért unalmas
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.06. 17:43:14

@midnightcoder2:

"Egy ókori ember szemszögébõl nézve a csillagok mozgására nézve sokkal egyszerûbb magyarázat volt az, hogy Ápisz bika hasán vándorolnak a foltok, mint mindenféle csillagokkal, bolygókkal veszõdni."

Ez az érvelés Occam borotvájának leegyszerűsített értelmezésén alapul. Az elv lényege nem simán az egyszerűség, hanem az, hogy egy jelenség magyarázata a lehető legkevesebb bizonyít(hat)atlan feltételezést tartalmazza. Így nézve a newtoni mechanika már egy ókori ember számára is elfogadhatóbb lett volna a bika foltjai vándorlásánál.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 17:47:12

@Bobby Newmark:
A meséim azért mesék, hogy nem is kell bennük hinni. Csak én Gyógyító Vakcina GondolatVírusoknak hívom tudományosan őket. A memetika tudománya meg immun-mémnek.

Ha viszont érdekel a tudományos bizonyítás és érdemi kritika és esetleges cáfolat lehetősége, akkor ha adsz egy -email címet, akkor átküldöm neked a próba-nyomtatott
Tudományon átszűrt "Isten" azaz van egy kis bibi az ateizmussal tudományfilozófia esszém pdf változatát.

10 fejezetből áll és az első fejezete neten is elérhető:
vilagnezet.blog.hu/2019/12/24/tudomanyon_atszurt_isten
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.06. 17:51:47

@Pipas:

Logikai képtelenség, amit írsz. Mivel a hit tanítása szerint Isten teremtette az univerzumot, nyilvánvaló, hogy Isten csak az univerzumon kívül létezhet. Ez nem áll ellentétben azzal, hogy mindenható lévén képes beavatkozni az univerzum történéseibe akár csodák, akár ágensei révén.

Már többször felhoztam példaként a számítógépes játékokat. Ha van a játékhoz elég cheat vagy éppen te írtad, akkor a játék univerzumában isten lehetsz, hiszen át tudod hágni a játékban érvényes törvényeket/szabályokat, vagyis képes vagy csodákat tenni. Ettől még a játék univerzumán kívül létezel.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 17:52:19

@Bobby Newmark:

Az a gondod, hogy nem vagy tisztában a logikus érvelés szabályaival és sorra megszeged őket és észre sem veszed.

Pölö: "istenek márpedig nem léteznek" ... állítás

" Nincs Isten" .... de azért más bizonyítsa be, hogy van. : Sok ateista kijelenti, hogy "Nincs Isten". Tény, hogy kijelentenek, leírnak ilyet. Ez viszont egy kijelentés és a kijelentőnek kell igazolni kijelentése igazát és nem másnak, aki nem tett semmiféle kijelentést. a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 17:53:59

@IGe.: Nem, kösz, próbáltam már beleolvasni az agymenésedbe, és kb két mondat alatt meggyőzöl róla, hogy teljes időpocsékolás, akkora baromság amit leírtál. De a nulla önkritika és a Dunning-Krueger effektus elég erős egy kombináció ahhoz, hogy ezt belásd.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 18:06:12

@Bobby Newmark:
Mint írtam jogos van meg nem érteni, tagadni is és butának is lenned is.
Ha viszont azt állítod, hogy képes van róla érdemi cáfoló kritikát, reflexiót írt, akkor tedd meg!!!
Csak hogy arra sem vagy képes. Mert az ugyan is a teljes anyag elolvasása nélkül nem megy.

Megjegyzem, hogy azért például Hraskó Gábor a Szkeptikus Társaság elnöke és Szkeptikus Szervezetek Európai Tanácsának 2013-2017 közötti elnöke elolvasta és képes is volt róla egy érdemi kritikát írni... holott egy részét nem is nagyon értette.

vilagnezet.blog.hu/2019/09/07/hrasko_gabor_erdemi_kritikaja

Kepes András egyetemi tanár is elolvasta és neki kifejezetten tetszett is.
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.06. 18:10:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Így nézve a newtoni mechanika már egy ókori ember számára is elfogadhatóbb lett volna a bika foltjai vándorlásánál. "

Feltéve persze, ha az ókori embernek rendelkezésére állnak az eszközök és a tudás a newtoni mechanika bizonyítására. Így viszont az egyik oldalon ott állt az egyik csillagász aki a bika hasával magyarázta a dolgokat, a másik aki a csillagokkal. Távcső és más úri huncutságok nélkül bizonyítani egyik sem tudta az állítását. Viszont a foltok vándorlása alapján a bikás ember is elég jól tudta jósolni a Nílus áradását, illetve talán még a nap/hold fogyatkozásokat is. Szerinted hol vágott volna itt a borotva ?
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 18:11:28

@Pipas:
"Ha minden állításodban felhasználsz egy ilyet, akkor mindig neked lesz igazad."
:o)))))
Én egyszerűen azt nem értem, hogy milyen okok vannak még a "végokon" kívül. Vannak kezdeti és köztes okok is? De ha vannak, akkor a végok nem is az ok, csak egy következmény. A végbelet is azért nevezik így, mert egy hosszú bélcsatorna vége, nem a kezdete.
Nagyon furfangos ember ez a Birca, sokat tanult egyesektől, akik kitalálták a "zaklató színház" vagy a "Soros zenekara" fogalmakat.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.06. 18:12:58

@szánmonoxid:

"Nem is tudom, hogy hozzád hasonló értelmes, gondolkodó emberek hogy tudnak hinni ekkora baromságban."

Mondjuk inkább úgy, hogy az emberi agyban az az egyik csodálatos dolog, hogy megférnek benne egymással abszolút összeférhetetlen gondolatok is. :)

Ha közelebbről érdekel, privátban elmondom neked.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 18:17:33

@midnight coder:

A logikus érvelésnek vannak szabályai. ... és nem csak Occam tett le ilyen szabályokat, hanem nagyon sokan. A tudományos módszertan képes tudományos dogmák megcáfolására is és ezt tettem én is.

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni." Nagyon sokan ezzel győzködtek. Nekem ez sehogyan sem volt logikus. Egyrészt mert ez tudományos állításnak próbál látszani, de azt igazolni kellene, de az nem történt meg. Elég hamar rájöttem, hogy ez csak egy átverés. Egy körbezárt hivatkozás (petitio principii), ami gondolkozásbéli és érvelési hiba. Nem megengedett a tudományban. Tehát hamar túlléptem rajta és elkezdtem a konkrét tudományos módszertani vizsgálatot "Isten"-nel, ha már más addig nem tette meg.

Túllépetem egy ostoba dogmán és érvelési hibán és eredményes lett mert meg is oldottam. Más is megtehette volna, de miért nem tette?
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 18:20:24

@MAXVAL bircaman közíró:
“ Ateista = hisz Istene nemlétében.
Agnosztikus = nincs álláspontja Istenről”

Frászt.
(Az meg már ráadás, hogy “Istene”
nemlétében hisz: honnan lenne neki olyanja? Vagy ha van, akkor csak a “sajátjának” nemlétében hisz, vagy a többiekkel is így van? Mert amúgy elég népes a család...)

Nem a nemlétében hisz, hanem a létezésében NEM hisz! Ez messze nem ugyanaz.
Te mindenáron azon görcsölsz, hogy az ateista “hisz”, holott mindketten tudjuk, hogy ez mese.

Az én esetem annyiban tér el, hogy - azon kívül, hogy a létezését sem hiszem, (akkor sem, ha saját aláírásával díszített nemzeti konzultációs levelet küld) - én magát a tényt sem fogadom el, hogy bárki vagy bármi teljhatalmat gyakoroljon felettem, és nekem “szolgálnom” kell az illetőt!
Ha van, ha nincs.

Tehát VAN álláspontom: köszönöm, nem kérek belőle, akárhogy is hívják!
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.06. 18:35:49

@morph on deer: Nem. Aki a létezésében nem hisz, az az agnosztikus. Aki a nemlétezésében hisz, az az ateista. Az első azt mondja hogy nem tudom hogy van-e, a másik meg azt, hogy tudom hogy nincs. Persze mivel a tudomány jelen állása szerint ezt bizonyítani nemigen tudja, így aztán a korrekt állítás az lenne, hogy hiszem hogy nincs. Innentől kezdve pedig vallásról beszélünk.
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 18:36:56

@IGe.:
“ Sok ateista kijelenti, hogy "Nincs Isten". Tény, hogy kijelentenek, leírnak ilyet. Ez viszont egy kijelentés és a kijelentőnek kell igazolni kijelentése igazát és nem másnak, aki nem tett semmiféle kijelentést.”

Miért kéne?
“A saját szemeimmel láttam, hogy nincs!” - hogy tetszik?
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.06. 18:37:07

@midnight coder:

"Távcső és más úri huncutságok nélkül bizonyítani egyik sem tudta az állítását. "

Erre nem is lett volna szükség, A természettudományban egy elméletet amúgy sem lehet _bizonyítani_ , hanem csak alátámasztani - persze ezt az ókorban még nem tudták, sőt a természettudomány és a tudományos módszer fogalma sem létezett. :)

Az azonban meggyőzhette volna őket, hogy a newtoni mechanika picit pontosabb előrejelzésekre lett volna képes, mint a bika foltjainak mozgását leíró magyarázatok.
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.06. 18:39:15

@morph on deer: "én magát a tényt sem fogadom el, hogy bárki vagy bármi teljhatalmat gyakoroljon felettem, és nekem “szolgálnom” kell az illetőt!"

Attól, hogy létezik valamiféle isten, nem feltétlenül várja el, hogy szolgáld. Amúgy elég hülyeség is lenne: mi a fenével tudna egy olyan lényt aki megteremtette az Univerzumot szolgálni egy olyan lény mint te ?
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.06. 18:43:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Feltéve, ha valóban pontosabb, és ezt be is tudja bizonyítani. De mint mondtam, a kor embere számára érzékelhető dolgokat a bika foltjaival is elég jól megjósolták. Távcső és más hasonló úri huncutság meg nemigen volt akkoriban. És bizony a két elmélet közül a bika lett volna a hihetőbb: olyat már bárki látott kicsiben, míg a Földtől nagyságrendekkel nagyobb izzó gázhalmazról ami hidrogénből héliumot csinál és közben óriási mennyiségű energiát termel a kutya nem hallott akkoriban, és egy ilyen feltételezése sokkal inkább tűnt volna sci-finek a valóság akkori ismerete alapján mint egy nagy bika.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 18:45:14

@IGe.: Van különbség a "nem értem" és a "értem, csak faszság" közt. Tudom, ezt nehéz és kemény felfogni, hogy faszság az, amibe ennyi munkát tettél, de hát sajnos a világ az nem a szándékot figyeli, hanem az eredményt.

A tekintélyre hivatkozást meg felőlem nyugodtan vissza is dughatod a seggedbe.

És nem, nem fogsz ezzel megszivatni, mert nem hagyom magam. Úgyis az lenne a vége az érdemi kritikának, hogy leszarod, mint Hraskóét, akkor meg mit fárasszam magam vele? Így is pont ott van, ahol a helye, senkit nem érdekel, hiába sulykolod minden második hozzászólásodban.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 18:48:25

@midnight coder: Különbséget kell tenni az általános istenek nemlétében való hit és a konkrét vallások istenei nemlétében való hit közt. Az első az agnoszticizmus helyett van és tényleg hit, a másik viszont szépen megfér az agnoszticizmus mellett.

Mondok példát az utóbbira:
"Nem tudom, hogy léteznek-e istenek akik teremtették vagy irányítják a világot, de azt nem hiszem, hogy az ókori kecskebaszók tippelték be éppen tökéletes pontossággal a dolgot"
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 18:50:12

@midnight coder:
“ Innentől kezdve pedig vallásról beszélünk.”

Azért nem, mert a vallás strukturált, szabályozott feltételekhez kötött, hagyományok és rituális tevékenységek között gyakorolt, spirituális alapokon álló hiedelemvilág.
Ezek nélkül a jellemzők nélkül bajosan beszélhetünk vallásról, a hit önmagában nem elégséges.

Véleményem szerint lényegesen közelebb áll egy ideológiához, mint valláshoz, - ha már mindenáron dobozolni akarunk.
Válasz erre 

CCnick 2020.01.06. 18:51:39

@midnight coder: "Aki a létezésében nem hisz, az az agnosztikus. Aki a nemlétezésében hisz, az az ateista. "

Ezt alá tudnád valamivel támasztani?
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 18:51:40

@morph on deer:
:-) Tetszik és aha igazodok a stílusodhoz, akkor azt kell írnom, hogy
Isten teremtője a Mindenek előtt Lévő Határtalan Karakutty létezik, így Istenkének is léteznie szükséges :-)

Na megyek olvasni. ~ 2007 -ben adták ki Dawkins ateista bibliáját az Isteni téveszmét. Akkor olvastam és gyenge volt számomra akkor is, de elolvasom megint a mai fejemmel és tudásommal. /// Túl Richárd Dawkinson a könyvem belő címe és átnézem tüzetesebben mennyi tévedés és hiba van benne mai szemmel.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2020.01.06. 18:53:22

@CCnick: Mit kell egy szó jelentésén alátámasztani, és hogyan lehet olyat? Alá tudod támasztani a "ló" szó jelentését?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.06. 18:53:43

@morph on deer:

Bizonyíték nélkül hisz, azaz hívő. Az ateisták tehát hívők.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.06. 18:56:40

@Bobby Newmark:

Nem szartam le Hraskót, nagyon is alapos választ adtam neki és a végén még felmentéseket is írtam neki hozzá. Csak kérte, hogy mivel valójában nem ért a témához, inkább oda forduljak, akik értenek hozzá.
vilagnezet.blog.hu/2019/09/09/szkeptikus_tarsasag_es_hrasko_gabor_keresre_valo_hanyagolasa_a_jovoben

" Utóiratok, gondolatok, zöngések: 2019.09.12 én a fenti verziót küldtem el neki szintén nyilvános, tehát teljes egészében tovább közölhető válaszként.

Minden relatív és ez Hraskó Gábor és a köztem lévő tudományos polémiára is igaz. A tettei alapján és miatt le kell írnom, hogy a válaszom ugyan némileg leiskolázónak és keménynek hat, de csak igazodtam az ő stílusához, hozzáadva némileg az enyémet. Ugyan akkor teljesen más lesz a "gyerek fekvése" ha feltárok itt néhány további adatot, tényt.

Hraskó Gábor érdemi kritikája teljesen tisztességesnek ítélhető meg, annak ellenére, hogy vannak benne tévedések, értetlenkedések, kioktatások a magas lóról is, a helyes, vagy félig helyes megállapítások mellett. Ilyenek a viták, ha van és értelmes és ez azért abba sorolható, akkor a felek csiszolódnak közben. ... de mi is az, amiért másként lehet erre tekinteni? Írom; 1. Hraskó Gábornak ez a tudományos módszertan ismeretén kívül nem annyira esik a szaktudásába és érdeklődési körébe sem. Tényleg azért válaszolt, mert van egy közös múltunk és ő egyben egy közösség megválasztott elnöke is. Az ottani pszichológiai kifejezéssel élve csoportnyomás is hat és hatott rá. 2. A magukat a szkeptikus ideológia alá sorolók közül a Szkeptikus Konferencia Budapesti Műszaki Egyetem helyre is elküldtem írásom, kritika kérés miatt és onnét azt a választ kaptam, hogy ne küldjek több levélszemetet. Ami több mint fura, hiszen Orosz László fizikus és Nagy Gergely teológus..."Vita Isten létezéséről" színpadi előadása az eléggé közismert és nyilvánosan zajlott. 3. A jelenlegi Szkeptikus Társaság Egyesület alelnökének Szilágyi András biológusnak küldtem el Hraskó Gábort megelőzően kritika miatt az írásom és ő lerázott, hogy nem ér rá erre. Pedig Szilágyi András legalább 20-22 éve a netes írásai miatt közismert ateista közszereplő is.

Isten tudományos meghatározásában mint kiderült, nem a Szkeptikus Társaság az irányadó, hanem memetikai, pszichológiai, kognitív tudományi, logikai, ismeretelméleti, tudományfilozófiai, szemantikai .... szakmai körök. Ezt a vizsgálatot viszont fontos volt elvégezni és bizonyítani is, hogy egyértelműen kiderüljön milyen tudományterületek hivatottak a leellenőrző tesztelésekre.

"
Válasz erre 

CCnick 2020.01.06. 19:01:20

@Bobby Newmark: igen, kiváncsi lennék mivel támasztja alá, hogy az ateista azt a
Válasz erre 

CCnick 2020.01.06. 19:02:34

@Bobby Newmark: igen, kiváncsi lennék mivel támasztja alá, hogy az ateista azt a tömondatot jelenti amit hozzá rendel visszatérően. Itt pl kicsit részletesebben körüljárják a jelentését lexikon.katolikus.hu/A/ateizmus.html

a blogmotor meg szopjon le
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 19:10:31

@midnight coder:
“ Amúgy elég hülyeség is lenne...”

Nem mondod!
Az első parancsolat megvan?
Abból a tízből, ami orbán bővítése előtt még gránitszilárdságúnak volt mondható, röpke párezer évig.
Tudod, kőtáblák, - ez már a második készlet, - Mózes, égő csipkebokor, pont mint “az Amazonas mentén az aljnövényzet”, stb.

Szóval az a bizonyos első parancsolat pontosan így szerepelt a katekizmusban, amiből tanultuk:
“1. Én vagyok a te Urad, Istened! Uradat Istenedet imádjad, és csak neki szolgálj!”

Ahogy emlékszem, ott még a “szolgálat” lehetséges módjait is tanultuk, pont az Isten szolgájától.
Ém ebből indultam ki, és tudomásom szerint még nem került visszavonásra, bár a minap - tavaly - lett egy “tizenegyedik parancsolat” is.

Hogy akarsz te így egészséges lenni, egyébként is?
Na, ha ezt a Kásler megtudja!
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 19:25:26

@IGe.:
“ Határtalan Karakutty”
:)
Azt hiszem, a gond az, hogy én saját erőből váltam kétkedővé, még egyjegyű számmal leírható életkorban, aztán pedig megpróbáltam szétnézni a különféle vallások elérhető irodalmában, hogy kiderítsem, hol nem vonják mindjárt kezdetben kétségbe az intelligenciámat (lásd: eredendő bűn, Mária és a parthenogenezis, stb) Ezzel úgy elbíbelődtem pár évig,
Jó darabig a a Tao tetszett leginkább, de közben felnőttem, és elhagytuk egymást.
Mármint én meg a teremtő.
Egyelőre még úgy fest, hogy a “közös megegyezéssel” működik, mindkét fél tiszteletben tartja..:)

Szóval nálam nem a tudományos-filozófiai megközelítés van a dolog mögött, hanem a szubjektív és mondhatni empirikus módon beszerzett ismeretek. :)
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.06. 19:28:11

@MAXVAL bircaman közíró:
"Az ateisták tehát hívők"
Mindenki hisz valamiben, ez emberi tulajdonság. Semmi köze a vallásossághoz vagy az ateizmushoz. Ez a két csoport csak abban különbözik egymástól, hogy nem ugyanabban hisznek.
Hova akarsz kilukadni azzal, hogy minden ember hisz egy csomó dologban?
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.06. 19:37:32

@MAXVAL bircaman közíró:
“ Bizonyíték nélkül hisz, azaz hívő. Az ateisták tehát hívők.”

Borotvaéles, Bárányka, borotvaéles...

Épp az, hogy nem hisz, de legalább nem is érdekli a bizonygatás!
Miért?
Csak!
Azaz: mi a francnak? Mi változik tőle?
Maga a téma érdektelen annyira, hogy nem igényel további megerősítést, semmilyen okból.

Én például ezt a kérdést már bő fél évszázaddal ezelőtt lezártam a magam részéről, és azóta semmilyen érdemi információ nem érkezett, ami arra késztetett volna, hogy akár csak felülvizsgáljam korábbi döntésemet, nemhogy megváltoztassam!

Ez ennyire egyszerű, Birca.
Majd ha a következő magyar űrhajós összefut egy arkangyallal, akkor ne felejts el szólni, légyszíves!
Előre is köszönöm!
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 19:54:58

@MAXVAL bircaman közíró: "Bizonyíték nélkül hisz, azaz hívő. Az ateisták tehát hívők."

Miért erőlteted mindenáron, hogy az ateisták hívők? Be akarod bizonyítani, hogy nem jobbak mint te? Miért nem vagy képes elfogadni, hogy van aki hisz és van aki nem hisz?

Miért hitegeted magadat ezzel, hát nem több, jobb, helyesebb hinni? Olyan nagyszerű dolognak tartod a hitet, ha tényleg olyan nagyon helyes és nagyszerű dolog, akkor miért használod vádként azok ellen, akiket olyan kevésre tartasz?

Vagy esetleg úgy látod, hogy hinni istenben nagyszerű, hinni minden másban meg valamiféle negatív dolog? Azt gondolod, hogy aki hisz istenben az erkölcsös, jutalmat érdemel, aki meg másban hisz az valamiféle rossz ember vagy kisebb, kevesebb, erkölcstelenebb?

Tényleg érdekel ennek a patológiája. Tök nyilvánvaló, hogy ez valami fontos dolog az életedből, ebből semmiképpen nem engedsz, ezen még elgondolkodni sem vagy hajlandó, mintha eköré építetted volna fel az életed...
Válasz erre 

Pipas 2020.01.06. 20:01:14

@morph on deer: "Épp az, hogy nem hisz, de legalább nem is érdekli a bizonygatás!"

Megint egy szó, ami mást jelent birkának. A "hívő" szó nem azt jelenti, hogy "hisz", a hívő azt jelenti, hogy istenben hisz. Birka meg próbálja beadni, hogy a

"azt hiszem iszok még egy sört"

egyenrangú azzal, hogy

"azt hiszem, hogy a földet, a napot, a naprendszer, a galaxist, a világegyetemet egy fejlett majomhoz hasonló mindenható lény teremtette kimondottan az én kedvemért, sőt kimondottan az én kedvemért teherbe ejtett egy fiatal nőt, hogy megölhessék a fiát és így meg tudjon bocsájtani nekem olyan dolgokért, amiket évezredekkel azelőtt követtek el, hogy én születtem".

Űgy tűnik ő e második csoportba tartozik és vadul bizonygatja, hogy "dehát épp most mondtad, hogy hiszel abban, hogy iszol még egy sört". :D Te is hiszel, te ishiszel, te is HISZEL!
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 00:19:55

@IGe.: a múltkor már megbeszéltük, hogy te egy elmebeteg vagy, a vallásodnak nulla követője van, elbasztad az egész életedet. most ezt azzal tetézed, hogy a jó édes kurva anyád se kérdezett, a kommentemre "válaszolsz", de valójában annak, amit összezagyválsz, semmi köze a kommentemhez, vegytiszta mellébeszélés. neked mindenről egészen pontosan ugyanaz a gramofon kapcsol be, az idióta, ostoba rögeszméd, ami senkit nem érdekel. ugyanolyan elmebeteg vagy, int például birka vagy miki.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 00:22:47

@Pipas: a legegyszerűbb az volna, ha azt, hogy:

"azt hiszem iszok még egy sört"

úgy mondanád, hogy:

"szerintem iszok még egy sört", vagy "úgy gondolom, iszok még egy sört", sőt, a legpontosabb az lenne, hogy: "innék még egy sört", és akkor egyértelmű lenne, hogy itt nincs is szó hitről, hanem egy elhatározásról van szó.

modnjuk nem meglepő módon te azért ehhez nem vagy elég okos állat.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 00:24:32

@MAXVAL bircaman közíró: faszt. én ateista vagyok, én nem hiszek semmiben. soha nem mondok olyat, hogy "azt hiszem...". és soha nem állítok olyat, aminek ne volna igazolása.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 05:35:43

@morph on deer:

Két opció lehetséges:
- bizonyítja, hpgy nincs Isten,
- nem foglalkozik akérdéssel.

Az viszont inkoherens, hogy valaki beszél Isten nemlétezéséről sőt ezt bőszen hirdeti, de semmi bizonyítéka.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 05:37:30

@Pipas:

A kérdés itt az, az ateizmus egy önellemtmondás. Azt mondja legyünki racionálisak, majd p maga irracionális hisz valami nemlétezéésben.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 05:38:46

@math0:

Akkor a kb. 100 ateista cikkedet nem is te írtad, hanem a fiúd ezek szerint?
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.07. 06:43:52

@morph on deer: Neked az a bajod, hogy szerinted csak az Ószövetségre alapuló vallások léteznek.
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.07. 06:53:34

@CCnick: "A jelenleg is forgalomban lévő lexikonok egy része az ateizmust az istentagadással azonosítja, míg más lexikonokban megjelenik az a nézet, amely mára uralkodóvá vált, és amely az istenhit hiányát explicit tagadás nélkül is ateizmusként értelmezi. "

A magyar felfogás pár évtizede szintén a szűkebb értelmezés felé hajlott, ezt illusztrálja az Új Magyar Lexikon meghatározása:

„<a görög 'istentelen' szóból>: világnézet, mely tagadja a természetfeletti erők, isten v. istenek, a túlvilág létezését, elveti a vallást, és harcol ellene”

Igazából ha akarod definiálhatod úgy is, hogy az agnoszticizmus az ateizmuson belül van, azaz minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár, csak ezzel az a baj, hogy akkor azokra is kellene egy szó, akik kimondottan tagadják a természetfeletti erők, isten vs istenek, a túlvilág létezését és harcolnak ellene, azaz az ateizmus mainstream (vagy legalábbis leginkább agresszív) vonalának. Mert ha a rovarokon belül vannak bogarak, akkor kell valami név Pl. a szitakötőknek is.
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.07. 07:00:47

@math0: "én ateista vagyok, én nem hiszek semmiben. soha nem mondok olyat, hogy "azt hiszem...". és soha nem állítok olyat, aminek ne volna igazolása. "

Ezek szerint te abban hiszel, hogy a világ tökéletesen megismerhető, és a megismert szabályok alapján a kezdő állapothoz képest kiszámítható? Azt hiszem, pozitivizmusnak hívták ezt a hitet, és valamikor a 19. században dívott bizonyos körökben.
Válasz erre 

midnight coder 2020.01.07. 07:04:31

@Attilajukkaja: Ebben az esetben a hit az emberi lét nagy kérdéseivel kapcsolatos hitet jelenti: mi a fene ez itt körülöttünk, hogy jött létre, van-e valami ezen kívül, mi a fenét keresünk mi itt benne, hogyan jöttünk létre és mi lesz amikor már nem leszünk. Erre próbálnak magyarázatot adni a vallások, beleértve az ateista vallást is (CCNick kedvéért: a szűkebb értelemben vett ateizmusról beszélek).
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 07:16:16

@MAXVAL bircaman közíró: ez a postokra is vonatkozik, te kis buzi keresztlény selejt!
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 07:18:13

@midnight coder: "Ezek szerint te abban hiszel, hogy a világ tökéletesen megismerhető, és a megismert szabályok alapján a kezdő állapothoz képest kiszámítható?"

nem.

látod, te kis elmebeteg, ilyen egyszerű ez. attól én még nem hiszek valamiben, hogy te azt hiszed, hogy én hiszem, de valójában nem.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 07:59:42

@math0:
Mátyáska az a helyzet, hogy Te vagy és a viselkedésed az egyik legjobb tudományos bizonyíték arra, hogy;

- az ateisták is kényszerképzetesek "Isten" tekintetében
- az ateisták is képtelenek logikusan és racionálisan gondolkozni
- az ateisták sem tudják betartani a logikus érvelés szabályait
- az ateisták is veszélyesek lehetnek a társadalomra
- az ateistáknak sincs semmi közük a tudományhoz

Sajnos pimaszul igazam van abban, amit leírtam és éppen Te magad is megerősíted. Megerősíted minden egyes beírásoddal, amikor a helyet, hogy logikusan megvédnéd, hogy "Isten" mi is akkor helyesen és tudományosan, durván személyeskedsz, ami egy érvelési hiba.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 08:11:40

@midnight coder: "hogy akkor azokra is kellene egy szó, akik kimondottan tagadják a természetfeletti erők, isten vs istenek, a túlvilág létezését"

Van ilyen szó, úgy hangzik, hogy "istentagadó".
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 08:14:12

@midnight coder:

Ha beírod az ateizmus fogalmat a google KÉP-keresőjébe évek óta az én egyik vakcina mémemet dobja ki elsőnek. A google pedig nem arról híres, hogy senkit sem érdeklő ateizmust meghatározó képet rak be elsőnek, hanem éppen ellenkezőleg azt rakja be, amire a legnagyobb az érdeklődés.

www.google.com/search?q=ateizmus&client=firefox-b-d&sxsrf=ACYBGNRJGYMFTFSYI_mVpRtsWUvsu3svZQ:1578381163121&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiv57CE-PDmAhWNpYsKHQc9Cp0Q_AUoAXoECAwQAw&biw=1344&bih=645
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 08:19:04

@MAXVAL bircaman közíró: "A kérdés itt az, az ateizmus egy önellemtmondás. Azt mondja legyünki racionálisak,"

Nem. Azok, akik azt mondják, hogy legyünk racionalisták azok a racionalisták. Nem minden ateista racionalista, vannak köztük, akik mindenféle irracionális hitet dédelgetnek. Némelyikük hisz a természetfelettiben, a varázslásban, a mágikus erőkben, horoszkópokban, babonákban, varázskristályokban meg mindenféle ilyen dologban. Egy dolog a közös ezekben az emberekben, az, hogy nem hisznek istenben. Ezért mondjuk, hogy ateisták, nem azért, mert azt mondják, hogy "legyünk racionalisták".

"majd p maga irracionális hisz valami nemlétezéésben."
Az irracionális nem azt jelenti, hogy "hisz valami nemltezésben", még csak nem is azt, hogy "hisz valamiben".

Az irracionális azt jelenti, hogy valamilyen kérdésben elveti a racionalitást, az ésszerűséget, faladja az ésszerű gondolkodást.

Például azt mondja, hogy "nem vagyok hajlandó észérvek alapján gondolkodni arról, hogylétezik -e isten, le van írva a bibliában, tehát létezik". Vagy azt mondja, hogy "nem érdekelnek az érvek, nekem mondta a pap, nekem az elég". Vagy azt, hogy "nem érdekel bárki bármit mond, én hiszek".

Ha végiggondolod a dolgot és téves következtetésre jutsz, akkor egyszerűen tévedsz, ha nem vagy hajlandó megfontolni, akkor irracionális vagy.

Azt hittem, hogy ilyen alap szavak azért mindenkinek érthetőek, hogy mindenki tudja mit jelentenek. :(
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 08:20:36

@IGe.:

1) az NEM TUDOMÁNYOS BIZONYÍTÉK, hogy neked mi a rögeszméd, és te mit hazudozol rólam.

2) " az ateisták" ezt hogy érted:

A) "létezik legalább egy ilyen ateista"

ez még akkor sem volna tudományosan érdekes állítás, ha igaz lenne. attól függetlenül, hogy rólam hazudsz, nyilvánvalóan létezik legalább egy hülye, hazudós, káros ateista is. Senki nem tagadja. Totál idiótaság ezt nyomnod. Tudományos szempontból teljesen érdektelen egy olyan állítás, hogy létezik legalább egy hülye ateista, keresztény, muszlim, mormon, hindu, buddhista, akármi. Még gyilkosok is léteznek mindeme közösségekből, és az is totál érdektelen.

B) "jellemző az ateistákra"

Ezt viszont nem bizonyítja, és nem is igazolna egy eset, még akkor sem, ha igazat írtál volna rólam. Egy eset nem igazol egy ilyen trendet.

Logikából tehát te vagy totál idióta.

Teljesen elmebeteg hülyeségeket nyomsz.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 08:23:26

@IGe.: "Ha beírod az ateizmus fogalmat a google KÉP-keresőjébe évek óta az én egyik vakcina mémemet dobja ki elsőnek."

Évek óta ugyanazt a marhaságot sulykolod iszonyat elszántsággal és megszállottsággal, nem kell azon csodálkozni, hogy a keresőmotorok ráálltak.

"azt rakja be, amire a legnagyobb az érdeklődés."
Nem, nem azt rakja be, azt rakja be amire a legtöbb a hivatkozás. Saját magadat hivatkozod ezerrel. Szép latin kifejezés is van rá, "ad nauseam", azt jelenti, hogy már hányingerem van tőle.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 08:25:57

@midnight coder: Attól nem lesz igazad, hogy még a lexikonokkal, fogalmakkal sem vagy tisztában.

Az újabb trend az, és ez az "ateizmus" szó etimológiájával is harmonizál, hogy az "ateista" azt jelenti, hogy nem hisz istenben. Az erős, vagy pozitív ateista ezen belül állítja, hogy nincs isten, a gyenge, vagy negatív ateista az pedig csak simán nem hisz, nagyjából az agnoszticizmussal azonos a nézete. Én az "agnosztikus ateista" kifejezést szeretem, mert nincs negatív töltése.

Mint láthatod, amit te hiányolsz, arra sok kifejezés is van: "erős ateista", "pozitív ateista", "istentagadó". csak egész egyszerűen szopás szerint tanulatlan, tudatlan idióta fasz vagy, és ebből akarsz érvet csinálni.

ateistaklub.blog.hu/2013/10/07/ertelemben_vagyok_ateista
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 08:28:49

@math0:

Math mi lenne ha a tudományos érvelés, tehát a logikus vita legalább 24 legfőbb szabályát betartanád??? Emlékeztetőül: yourlogicalfallacyis.com/

Tehát kezdem. Állítok valamit és te próbáld meg az állításomat megcáfolni, logikus érvekkel:

IGe állítása:

Istent tudományosan meg lehet határozni
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 08:28:58

@MAXVAL bircaman közíró: "Az viszont inkoherens, hogy valaki beszél Isten nemlétezéséről sőt ezt bőszen hirdeti, de semmi bizonyítéka."

Dolgok nemlétezésére nem kell semmiféle bizonyíték. Szerintem érted te ezt, merthogy legalább 5000 isten létezését tagadod pont ugyanúgy mint az ateisták.

Egész biztos vagyok benne, hogy nem hiszel pl. "Achuhucanac" az esőisten létezésében, nem fogadod el, hogy létezne, anélkül, hogy bármiféle bizonyítékod lenne. Helyes, attól, hogy nem tudod bizonyítani valaminek a nemlétezését még nem kell elfogadnod, hogy létezik.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 08:48:33

@IGe.: "Istent tudományosan meg lehet határozni"

Klasszikus példája annak, amikor egy butaságot sulykolsz. Ezerszer elmondtam már neked, hogy összekevered a szót magát és a fogalmat, amit takar. Klasszikus "use mention error" amit csinálsz.

Mellékesen persze amit csinálsz az nem tudomány, az filozófia. Rossz filozófia, a "use mention error" egy közismert érvelési hiba.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 08:49:30

@Pipas:

Az ateizmus nem azt jelenti: tagadni x istenséget, hanem minden istenség tagadását jelenti.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 08:53:19

@Pipas:
Nem érvelés hanem értelmetlen metafizika amit írtál. Nem adtad meg a szerinted egyik tudományosan helyes állapotot sem. Mármint arra amit esetleg keverhetnék. - De nem keverem.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 08:53:50

@MAXVAL bircaman közíró: "Egy ateista nem hihet a természetfelettiben."

Természetesen hihet. Személyes istenben nem hisz, de mindenféle világlélekben, világszellemben, ősök szellemében, túlvilágban simán hihet. Sőt, meg fogsz lepődni, de egy csomó ember, aki kereszténynek vallja magát valójában ateista.

Ezek szoktak a világegyetemen kívül álló, láthatatlan, mindenütt ott lévő, megfoghatatlan, felfoghatatlan istenről beszélni, aki mindenkinek más, aki bennünk van, akit csak mi képzelünk emberszerűnek, aki úgy irányítja az életünket mintha ott sem lenne.

Ez is közismert dolog, amit évek óta tagadsz. :( Mondom, fogalmad sincs arról mit jelent az, hogy ateista és nem vagy hajlandó sem gondolkodni róla sem pedig utánanézni. :(
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 08:58:33

@MAXVAL bircaman közíró: "Az ateizmus nem azt jelenti: tagadni x istenséget, hanem minden istenség tagadását jelenti."

Nem mondtam, hogy ateista vagy, azt mondtam, hogy vannak olyan istenek, akiknek a létét nem fogadod el, de ezt bizonyítékok nélkül teszed. Nem olyan bonyolult ez az állítás, szerintem menni fog.

"Nem érvelés hanem értelmetlen metafizika amit írtál."

A kettő nem zárja ki egymást, ez hibás érv.

"Nem adtad meg a szerinted egyik tudományosan helyes állapotot sem. "

Attól még simán lehet érv valami, hogy nem adunk meg "egyetlen tudományosan helyes állapotot sem". Az érv lehet cáfolat, akkor nem adunk meg semmit, ami "helyes", egyszerűen cáfolunk valamit, ami nem helyes.

És természetesen nem minden érv "tudományos", érvelni nem csak a tudomány keretei közt lehet.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 09:00:32

@Pipas:

"természetfeletti" ???!!!! - Nincs ebben semmi különös.
Parasztvakítás evolúciós lépcsőfoka volt hajdanán.

Azt állítja valaki, hogy a Babig felfoghatatlan???
Igen ám, de a Babig felfoghatatlansága, akkor hogyan is fogható fel?
A felfoghatatlanság a legkönnyebben felfogható dolog?

Hasonló a logikai elv a 'természetfelettivel' is.

Egyértelmű feloldhatatlan paradoxok / halandzsák /metafizikai hablatyok ezek és aki beszopálja ezeket, az bezony parasztvakitva van, de rendesen.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 09:19:46

@Pipas:

"azt mondtam, hogy vannak olyan istenek, akiknek a létét nem fogadod el, de ezt bizonyítékok nélkül teszed"

Ez nem releváns. Az ateizmus-istenhit vitának ez nem része.

Amit említesz, azt már istenhiten belüli vitának hívják. S szinte soha nem mondják a különböző vallások hívei egymásra, hogy ateisták. Mondják egymást hitetlennek, eretneknek, tévelygőnek, pogánynak, stb,, de nagyon.nagyon ritka a leateistázás.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 09:28:57

@MAXVAL bircaman közíró:
"Nyilván itt nem a hátköznapi hitre kell gondolni."
Hanem? Az ateisták milyen hívők?

@midnight coder:
"Ebben az esetben a hit az emberi lét nagy kérdéseivel kapcsolatos hitet jelenti"
Általában valóban ezt jelenti.

"Erre próbálnak magyarázatot adni a vallások, beleértve az ateista vallást is (CCNick kedvéért: a szűkebb értelemben vett ateizmusról beszélek)."
Szerinted mit jelent az "ateista vallás"?
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 09:40:25

@Attilajukkaja:

Hanem? Az ateisták milyen hívők? - Ezt kérdezted.

Az ateisták 'hitét' memetikai, pszichológiai és pszichiátriai síkon lehet értelmezni. Ezt pedig le is írtam a Tudományon átszűrt "Isten" azaz van egy kis bibi az ateizmussal című szórakoztató tudományfilozófiai esszémben. (kereskedelmi forgalomban még nem kapható, a próbanyomtatást csak szakmai körök kapják/kapták meg)

Eleve az ateizmus egy szembe szegülés valamivel, már a neve miatt is. A viselkedéstanban mindig gond és gyanús az, ha valaki nagyon erősen küzd valami ellen, hogy miért is ilyen erős a küzdelme. Miért nem egyszerűen közömbös. Miért kötődik egy számára negatív dologhoz ilyen erősen érzelmileg. Az érzelmi kötődést meg nevezhetjük sokféleképpen:

- fóbia
- kényszerképzet
- viselkedészavar
- látens istenhit
- stockholm-szindróma
stb...
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 09:46:16

@Attilajukkaja:

"Azt hiszem, esni fog" - ez nem vallásos hit.
"Sose jártam Egyiptomban, de elhiszem, hogy vannak ott piramiskok", ez se.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 09:55:17

@MAXVAL bircaman közíró:

Itt jó logikai szálakat pedzegetsz. Nem tudom mennyire értel a tudományfilozófiához?
Ha értesz hozzá, vagy érted, nyugodtan használd:

Az ateizmus frappáns tudományfilozófia meghatározással nem más mint Babig-tagadás.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 10:16:29

@IGe.: "Eleve az ateizmus egy szembe szegülés valamivel, már a neve miatt is. A viselkedéstanban mindig gond és gyanús az, ha valaki nagyon erősen küzd valami ellen,"

Tényleg? Ha például nagyon erősen küzdesz az ellen, hogy megerőszakoljanak és megöljenek, akkor az "eleve gyanús"? Ha a rabszolgaság ellen küzdesz erősen, akkor az "gyanús"? Ha a nemi szerved vagy a gyermeked nemi szervének megcsonkítása ellen nagyon erősen küzdesz, akkor az gyanús?

Ó, látom, a "viselkedéstan" is a szakterületeid körébe sorolandó. :D
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.07. 10:21:30

@CCnick:

"a blogmotor meg szopjon le"

Ne kívánj ilyet. Mert ahogy elnyelte és eltüntette a kommentedet, ugyanúgy el fogja tüntetni a férfiúi büszkségedet is. :P
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 10:26:27

@Pipas: :-) Keresd ki az érvelési hibád! - de lényegtelen. Ez a lényeg:

Erre te is válaszolhatsz ha tudsz:

Brendel Mátyás közismert ateista közszereplőnek írtam a Szólj Be a Papnak mozgalom egyik blogbejegyzése alatti kommentben: Math mi lenne ha a tudományos érvelés, tehát a logikus vita legalább 24 legfőbb szabályát betartanád??? Emlékeztetőül: yourlogicalfallacyis.com/
Tehát kezdem. Állítok valamit és te próbáld meg az állításomat megcáfolni, logikus érvekkel:
IGe állítása:
Istent tudományosan meg lehet határozni.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 10:28:54

@MAXVAL bircaman közíró: "Ez nem releváns. Az ateizmus-istenhit vitának ez nem része."

Nem releváns?!

Öreg, te elvetsz 4999 istent mindenféle bizonyíték nélkül és jól érzed magad.

Az ateista elvet 5000 istent és te ki vagy akadva, hogy "dehát hiszen bizonyíték nélkül teszi".

Ez hol "nem releváns"?! Hol, melyik világegyetemben elfogadható ezek után az a védekezésed, hogy "ez nem releváns"?
Válasz erre 

Muhammad Balfas 2020.01.07. 10:34:13

@Brendel Mátyás: Ettől még lezajlott egy szekularizációs folyamat , ellentétben azokkal az országokkal, ahonnan migránsokat akartok importálni tömegesen..
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 10:42:46

@Iván Gábor IGe: Ez nem az ateizmus definíciója, te szerencsétlen, ez csak egy kategória, amibe szerinted tartozik.

Olyan mintha azt mondanád, hogy "az asztal definíciója az, hogy az asztal egy főnév". És hogy-hogynem a traktor definíciója is ez, meg a ház definíciója is, milyen szép elgondolás. :D
Válasz erre 

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2020.01.07. 10:44:54

@Pipas: Szerintem az ateizmus egy bugyuta dogma és nem képes logikus gondolkozásra az élet minden területén. Ezt bizonyítottam eddig is és a továbbiakban is azt teszem:

Állítok valamit és te próbáld meg az állításomat megcáfolni, logikus érvekkel:
IGe állítása:
Istent tudományosan meg lehet határozni.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 10:54:29

@Iván Gábor IGe: "Szerintem az ateizmus egy bugyuta dogma és nem képes logikus gondolkozásra az élet minden területén."

A dogma nem képes logikus gondolkodásra? :D

"Ezt bizonyítottam eddig is és a továbbiakban is azt teszem:"

Nem, nem bizonyítottál semmit.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 11:10:41

@Pipas:

Ateista = nem hisz semmilyen istenségben.

Aki hisz BÁRMILYEN istenképben, az nem ateista.

Logikai hiba azt állítani, hogy aki nem hisz MINDEN istenképben, az ateista. Ez eleve képtelenség, sokszor az egyes istenképek kizárják egymást.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 11:30:30

@IGe.:
"Eleve az ateizmus egy szembe szegülés valamivel, már a neve miatt is. A viselkedéstanban mindig gond és gyanús az, ha valaki nagyon erősen küzd valami ellen, hogy miért is ilyen erős a küzdelme."
A kereszténység esetében ezt szerintem egyértelmű: annyi bűnt követtek el az Úr nevében, hogy az már gyomorforgató. Annyian, annyiszor éltek és élnek vissza még ma is a hatalommal a vallások nevében, hogy nem csoda, ha az egyházak ellen fordulnak az emberek, még olyanok is, akik vallásos nevelést kaptak..

"Az érzelmi kötődést meg nevezhetjük sokféleképpen:

- fóbia
- kényszerképzet
- viselkedészavar
- látens istenhit
- stockholm-szindróma"
És? Akkor mi is a válaszod az eredeti kérdésre? Hogy az ateisták mind valamilyen pszichiátria zavarral küszködnek?

@MAXVAL bircaman közíró: .
""Azt hiszem, esni fog" - ez nem vallásos hit."
Ne terelj! Szóval miért nevezed az ateistákat hívőknek? Mit/kit is bálványoznak?
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 11:33:37

@Attilajukkaja:

Ateizmus is Marhaság

Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot az Isten-ségekhez hasonlóan. Nagy "M"-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marhaságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marhaságot tagadni? Tudományos és logikus szempontból semmi értelme.

Legyen ez a Marha-ság Karakutty.

Karakutty: A Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty teremtette Istent jókedvében az igazsággal együtt, hogy ez az állítás, biztosan igaz lehessen. Amúgy meg egy általam kitalált mesterséges szó, amit a "para", "Karakum" sivatag, "potty, putty" hangutánzó szavakból raktam össze. Azt kívántam vele bizonyítani játékosan, hogy definiálatlan dolgok létét, vagy nem létét lehetetlen eldönteni, továbbá egy logikai hurkot képeztem vele a világegyetem, Isten és Karakutty teremtéselméletében.

Utólag, kb. 2 év elteltével a használata után derült ki számomra, hogy Indiában létezik egy ilyen nevű vasútállomás és helység. Egyesek állítása szerint hindi nyelven a kara = jó , kutty = levél üzenet, hír, tehát összerakva ; karakutty = jó hír, jelentésekkel bír. Hogy ez igaz, vagy sem még nem jártam utána, de mindenesetre az ilyen formán, két részre bontott szó, külön külön igen gyakori indiai név.

Tehát Karakutty, mint Isten teremtője nyilvánvaló marhaság, akárcsak a bibliai Isten, mint a világ teremtője. Talán csak néhány évezred különbözteti meg őket, mert az egyiket több ezer évvel ezelőtt, az utóbbit meg csak néhány éve találták ki.

Nos vizsgáljuk csak meg, hogy mi értelme is van egy ilyen nyilvánvaló hülyeséget tagadni? Az Isten tagadóakat ateistáknak nevezik, ezért a Karakutty tagadókat nevezhetjük antikarakuttyistáknak. Tehát ha ma valaki antikarakuttyista világnézetet hozna létre és terjesztene, mennyire is vennék komolyan? Azt hiszen nem kell részleteznem. Akkor viszont az ateizmus sem különb ennél egy cseppel sem. Annyi a különbség talán, hogy az egyik 10-12 éves, a másik meg egy több ezer éves Marhaság lereagálása.

Sőt az ateisták és az istenhívők nagyon egységesek egy dologban. Mindkét világnézet/vallás antikarakuttyista. Mindkét világnézet szigorúan tagadja a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty Létezését, aki Istent teremtette.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.07. 11:44:15

@Brendel Mátyás:

"ez a mi érdemünk, nem a keresztényeké."

Akkor pl. Martin Luther szerinted nem volt keresztény? Általában a protestánsok nem keresztények? Csak azért merészelem kérdezni Őmindentjobbantudóságodat, mert Európában a reformációnak és úgy általában a protestantizmusnak igen nagy szerepe volt a felvilágosodásban és a már említett szekularizációban.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 11:44:28

@Attilajukkaja:

Az ateista hisz abban, hogy nincs Isten, pedig ezt nem tudja bizonyítani. Ez inkoherens magatartás.
Válasz erre 

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.01.07. 11:51:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Igazad van és ne feledjük Darwin teológiai iskolában végzett és akár felszentelt pap is lehetett volna. Tehát egy vallásos ember hozta létre az evolúciós felismeréseket. Csak képes volt a vallását és a a tudományt ketté választani.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 12:15:01

@MAXVAL bircaman közíró:
"Az ateista hisz abban, hogy nincs Isten"
Vagyis nem hívő. Csak ezt akartam hallani.

"pedig ezt nem tudja bizonyítani. Ez inkoherens magatartás."
Miért lenne az, ha nem hiszek abban, amire SEMMILYEN bizonyíték nincs? Az koherens magatartás, ha egy elképzelt Úr nevében tartok el egy egész egyházat? A te tévhited akkor mennyivel jobb az enyémnél? Ha akarod, te tartsd el őket, de az én adóforintjaimat hagyjátok békén egyszer és mindenkorra!

@IGe.:
"Ateizmus is Marhaság"
Vagyis a vallásosság is az? És hiába nem vagyok vallásos, az is marhaság? Hogy is van ez?

"Mi értelme van nyilvánvaló Marhaságot tagadni? Tudományos és logikus szempontból semmi értelme."
Miért, te mit teszel a marhaságokkal: elfogadod és aszerint élsz?

"Legyen ez a Marha-ság Karakutty."
Minek új nevet adni a vallásosságnak?

"Azt kívántam vele bizonyítani játékosan, hogy definiálatlan dolgok létét, vagy nem létét lehetetlen eldönteni, továbbá egy logikai hurkot képeztem vele a világegyetem, Isten és Karakutty teremtéselméletében."
A vallásosság nagyon is létező dolog, amin van, aki már túl tudott lépni és van, aki még nem.

"Tehát Karakutty, mint Isten teremtője nyilvánvaló marhaság, akárcsak a bibliai Isten, mint a világ teremtője. "
Egyetértek.

"mi értelme is van egy ilyen nyilvánvaló hülyeséget tagadni?"
Addig semmi, amíg ez a hülyeség nem hat ki negatívan a mindennapi életedre. Csak hogy a vallások esetében ez nagyon nincs így.

"ha ma valaki antikarakuttyista világnézetet hozna létre és terjesztene, mennyire is vennék komolyan?"
Ez már évtizedek (évszázadok?) óta megtörtént. És egyre jobban terjed.

"Akkor viszont az ateizmus sem különb ennél egy cseppel sem. Annyi a különbség talán, hogy az egyik 10-12 éves, a másik meg egy több ezer éves Marhaság lereagálása."
Az ateizmus 10-02 éves????????????
De még mindig nem magyaráztad el, hogy egy marhaságot elvetni miért marhaság.

"Mindkét világnézet szigorúan tagadja a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty Létezését, aki Istent teremtette"
:o))))))
Ennél sokkal több a hasonlóság a két világnézet között, ezt társadalmi együttélés alapszabályinak nevezzük, vagyis erkölcsöknek. Azokban bőven akadnak közös pontok a két tábor között. Azt meg, hogy mindenki tagad valami marhaságot, még nem utal közös világnézetre.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 12:49:07

@Attilajukkaja: "Vagyis a vallásosság is az? És hiába nem vagyok vallásos, az is marhaság? Hogy is van ez?"

Igen, jól látod. A csávó évek óta hirdeti, hogy aki hisz istenben az marha, aki nem hisz az szintén marha csak ő a helikopter. Mivel ő találta ki amit mond ezért kizárólag ő az, aki nem marha az emberiség történelmében először. Szó szerint azt állítja, hogy mindeki más a világtörténelemben hülye, kizárólag ő maga az, aki nem.

Gyönyörű eset, könyvet lehetne róla írni... :D
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 12:50:49

@MAXVAL bircaman közíró: "Az ateista hisz abban, hogy nincs Isten, pedig ezt nem tudja bizonyítani. Ez inkoherens magatartás."

Butaságokat beszélsz és nem vagy hajlandó abbahagyni. Nem, a legtöbb ateista nem hisz benne és nem, ez nem "inkoherens magatartás". Nincs olyan, hogy "inkoherens magatartás".
Válasz erre 

bazzgeth 2020.01.07. 12:55:56

@MAXVAL bircaman közíró: a teista pedig hisz abban, hogy van (egy vagy több, ez most lényegtelen), és ugyanúgy nem tudja bizonyítani... Ez is inkoherens akkor... tehát mindenki hülye?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:14:14

@Attilajukkaja:

"Vagyis nem hívő. Csak ezt akartam hallani."

Nem istenhívő, de hívő.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:15:42

@Attilajukkaja:

"Miért lenne az, ha nem hiszek abban, amire SEMMILYEN bizonyíték nincs? Az koherens magatartás"

A koherens magatartás az agnoszticizmus, azaz nem tudható, nem bizonyítható, így értelmetlen foglalkozni ezzel.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:16:49

@Pipas:

De van. Az ateista saját elveit sérti meg azzal, hogy bizonyíték nélkül hisz.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:18:20

@bazzgeth:

Nem, nem inkoherens, mivel az istenhívő eleve nem állítja, hogy hite bizonyítható lenne.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 13:18:27

@Pipas:
"Mivel ő találta ki amit mond ezért kizárólag ő az, aki nem marha az emberiség történelmében először"
Nem értek egyet. Az ember vagy istenhívő vagy nem az. Ő is bele kell, hogy essen valamelyik halmazba, ergo ő is éppen olyan marha, mint az emberiség minden tagja. Maximum még nem tudja, melyik halmazhoz sorolja magát. :o)
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 13:21:07

@MAXVAL bircaman közíró: "A koherens magatartás az agnoszticizmus, azaz nem tudható"

Elég jól lehet azt tudta te birka.

Mint ahogyan te is elég jól tudod, hogy dart vader csak kitalált személy vagy zeusz csak kitalál személy, esetleg a terminátor nem történelmi feljegyzés. Elég jól lehet tudni, csak te nem vagy hajlandó elismerni, hogy amikor meghalsz, akkor nem marad más csak 100 kilo romlásnak indult majomhús. :(

Más szavakkal: mi azért elég jól tudjuk, csak te hülyíted magad. :(
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 13:22:24

@MAXVAL bircaman közíró:
"A koherens magatartás az agnoszticizmus,"
Melyik: a hívő vagy az ateista agnoszticizmus?

"Az ateista saját elveit sérti meg azzal, hogy bizonyíték nélkül hisz."
Milyen elveit: hogy elveti egy képzeletbeli Úr zsarnokságát az élete felett?
Te mindennek alávetnéd magad, amit valaki más kitalál?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:24:11

@Pipas:

Bárki tudja bizonyítani, hogy Darth bácsi kitalált személy, rossz példa.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 13:24:14

@Attilajukkaja: "Nem értek egyet. Az ember vagy istenhívő vagy nem az. Ő is bele kell, hogy essen valamelyik halmazba"

Persze. Nem is azt mondom, hogy igaza van, azt mondom, hogy ő ezt állítja. A világképe a következő:

1) teisták: hülyék
2) ateisták: hülyék
3) én: k.rva okos vagyok

Ennyi. Egyszerű, könnyen követhető világkép, ami kellemes megelégedettséggel tölti el. :D

Tovább is lehetne ragozni:
1) akik szeretik a focit: hülyék
2) akik nem szeretik a focit: hülyék
3) én: k.rva okos vagyok

Frankó kis recept. :D
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:25:43

@Attilajukkaja:

Úgy értem, a nem istenhívők közül az agnosztikusok magatartása koherens, míg az ateistáké nem az.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 13:25:51

@MAXVAL bircaman közíró: "Bárki tudja bizonyítani, hogy Darth bácsi kitalált személy, rossz példa."

És amikor bebizonyítod bármikor jöhet egy idióta, hogy "nem is, nem kitalált, én tudom, én tanúskodom, én olvastam, én hiszem, nekem meggyőződésem, hogy nem kitalált személy". Vagy csak egy olyan mint te, aki jön és kijelenti, hogy "NEM".
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 13:26:21

@MAXVAL bircaman közíró:
"nem inkoherens, mivel az istenhívő eleve nem állítja, hogy hite bizonyítható lenne."
Ha eleve nem tudja biztosra, csak hiszi, hogy az ő istene az igazi, akkor hogy jön ahhoz, hogy ezt másokra erőltesse, hogy embereket öljön az állítólagos hite nevében ?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:30:01

@Attilajukkaja:

Az ateista azt mondja: azért nem hisz Istenben, mert az nem bizonyítható. Ha viszont ez az alapelve, a racionális bizonyíthatóság, akkor egyedül agnosztikus lehet, hiszen egyedül az felel meg az alapelvnek.

Az agnosztikus a dolgokat 2 részre osztja:
- bizonyíthatókra és elvethetőkre: ezzeket meg kell vizzsgálni tudományosan, majd igazolni vagy cáfolni kell őket,
- minden másra: vizsgálatuk tudományosan nem lehetséges, így a racionális ember ezekkel nem foglalkozik.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:31:59

@Pipas:

Megnézed mi állítható Darthról, s a kérdés könnyedén le is zárható. Azaz rossz a párhuzamod.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:33:41

@Attilajukkaja:

Ennek mi köze a kérdéshez???

De válaszolok azért:
1. Nem minden vallás erőltet.
2. Aki erőltet, az azért teszi, mert ezzel jót akar.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 13:33:53

@Pipas:
"1) teisták: hülyék
2) ateisták: hülyék
3) én: k.rva okos vagyok"
Hát igen! :o))))

@MAXVAL bircaman közíró:
"a nem istenhívők közül az agnosztikusok magatartása koherens, míg az ateistáké nem az."
Elutasítanak egy fantazmagóriát amíg az nem nyer valamilyen bizonyosságot. És ebben nagyon is következetesek. Az agnosztikusok kibúvót keresnek azzal, hogy isten megismerhetetlen (naná, hogy az, ha egyszer nem is létezik!). A hívők viselkedése abban következetes, hogy nem nagyon gondolkoznak, csak hagyják, hogy valamelyik egyház az orruknál fogva vezesse őket.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 13:38:10

@MAXVAL bircaman közíró:
"Ennek mi köze a kérdéshez???"
Az, hogy a legtöbb ateistát nem zavarja, hogy valaki istenhívő, amíg békén hagyja a többieket. De ez sajnos nem így van.

"1. Nem minden vallás erőltet."
Ez igaz.

"2. Aki erőltet, az azért teszi, mert ezzel jót akar."
Ennyire nem lehetsz naiv! Hatalomvágyból és a meggazdagodás céljából teszi. Ez nyilvánvaló.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:38:44

@Attilajukkaja:

Az agnosztikusok - hűen racionáis alapelveikhez - azt mondják, ez a kérdés kívül áll a tudományos vizsgálat lehetőségén, így vele foglalkozni időpocsékolés. Egy agnosztikus számára a "van-e Isten" kb. ugyanaz, mint a "szép verseket írt-e Petőfi" vagy "szerelmes.e a szomszéd", mind irracionális ügy, nem vizsgálhatóak tudományosan.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:40:11

@Attilajukkaja:

"A hívők viselkedése abban következetes, hogy nem nagyon gondolkoznak, csak hagyják, hogy valamelyik egyház az orruknál fogva vezesse őket."

Ez még akkor se volt igaz, amikor egy átlagember csak a helyi többségi vallást ismerhette meg. Hiszen a hit belül van, s soha senki nem tudta meg senkiről, hisz-e valójában.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:42:44

@Attilajukkaja:

Ha pl. téged kereszténnyé teszlek sok érveléssel, ezzel gazdagabb leszek anyagilag? Vagy más az lesz? Hogyan?

Amikor kötelező volt a vallás, akkor is simán ki lehetett bújni alóla, formális teljeísítéssel. Kb. ahogy Kádár alatt a KISZ- vagy a párttagság.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 13:46:52

@MAXVAL bircaman közíró:
"Az ateista azt mondja: azért nem hisz Istenben, mert az nem bizonyítható."
Az ateista azt mondja, addig nem hajlandó hinni valamiben, amíg az nincs valamennyire bizonyítva.

"Ha viszont ez az alapelve, a racionális bizonyíthatóság, akkor egyedül agnosztikus lehet, hiszen egyedül az felel meg az alapelvnek."
Ezt nevezik agnosztikus ateistának.

"minden másra: vizsgálatuk tudományosan nem lehetséges, így a racionális ember ezekkel nem foglalkozik."
A racionális nem foglalkozik olyasmivel, aminek semmi jele és amiről azt sem lehet tudni, hogy vizsgálható-e. Legfeljebb eldiskurál róla. Mindenki higgyen abba, amibe akar, a "négy fal között".
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:51:29

@Attilajukkaja:

"Az ateista azt mondja, addig nem hajlandó hinni valamiben, amíg az nincs valamennyire bizonyítva."

Így igaz. S mégis hisz Isten nemlétében, bizonyíték nélkül.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 13:56:38

@MAXVAL bircaman közíró:
"Az agnosztikusok - hűen racionáis alapelveikhez - azt mondják, ez a kérdés kívül áll a tudományos vizsgálat lehetőségén, így vele foglalkozni időpocsékolés."
Nem ezt mondják, hiszen most is foglalkozunk vele ezen a blogon.
Az igaz, hogy "kívül áll a tudományos vizsgálat lehetőségén", de ha lenne valamilyen jelenség, ami akárcsak utalna az istenek létezésére, akkor biztosan többet foglalkoznának vele.

"a hit belül van, s soha senki nem tudta meg senkiről, hisz-e valójában."
Igen, sokan hazudnak róla, de attól még igaz, hogy a valódi hívőket az egyházak az orruknál fogva vezeti.

"Ha pl. téged kereszténnyé teszlek sok érveléssel, ezzel gazdagabb leszek anyagilag? Vagy más az lesz? Hogyan?"
Az egyház az lesz, mert ezen a címen egyházi adót szed tőlem, a gyerekeimet egyházi iskolába járatom, az adóm 1%-at neki adom, stb. De volt már olyan a történelemben, hogy egész népeket irtottak ki valamilyen isten nevében, hogy megkaparintsák a földjeiket, a tulajdonukat. Talán már te is hallottál ilyesmiről.

"Amikor kötelező volt a vallás, akkor is simán ki lehetett bújni alóla, formális teljeísítéssel. Kb. ahogy Kádár alatt a KISZ- vagy a párttagság."
És volt, amikor nem.
De mi értelmet annak a "hit"-nek, ami mögött nincs semmi?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 13:59:28

@Attilajukkaja:

"ha lenne valamilyen jelenség, ami akárcsak utalna az istenek létezésére, akkor biztosan többet foglalkoznának vele"

Így igaz.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:03:24

@Attilajukkaja:

"a valódi hívőket az egyházak az orruknál fogva vezeti"

Hogyan? Ez csak egyes modern szektálra igaz, ahol teljhatalmú guruk prédikálnak.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:06:29

@Attilajukkaja:

"Az egyház az lesz, mert ezen a címen egyházi adót szed tőlem, a gyerekeimet egyházi iskolába járatom, az adóm 1%-at neki adom, stb."

Ezek közül egyik se kötelező, te is tudod.

"De volt már olyan a történelemben, hogy egész népeket irtottak ki valamilyen isten nevében, hogy megkaparintsák a földjeiket, a tulajdonukat. Talán már te is hallottál ilyesmiről."

A kereszténység sose tett még ilyet. Az iszlám se. Melyik vallás csinálta ezt?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:12:08

@Attilajukkaja:

"De mi értelmet annak a "hit"-nek, ami mögött nincs semmi?"

Semmi. Ezért se erőlteti senki.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 14:14:42

@MAXVAL bircaman közíró:
"mégis hisz Isten nemlétében, bizonyíték nélkül"
Nem feltétlenül. Mint írtam, ezek a agnosztikus ateisták.

"Hogyan? Ez csak egyes modern szektálra igaz, ahol teljhatalmú guruk prédikálnak."
Nem értem a kérdést. Minden egyház vezetője tejhatalmú guru s abból élnek, hogy vannak, akik hisznek valami képzeletbeli istenben és eltartják őket.

"Ezek közül egyik se kötelező, te is tudod."
Nálunk nem. De a hívők mégis fizetik, vagyis minél több a hívő, annál több a lé.

"A kereszténység sose tett még ilyet. Az iszlám se. Melyik vallás csinálta ezt?"
Például a Ferencesek É-Amerikában.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:17:40

@Attilajukkaja:

Mint már mondtam, az agnosztikusokkal nincs baj, ők koherensek. De eleve nem róluk folyt a vita.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:20:32

@Attilajukkaja:

"Minden egyház vezetője tejhatalmú guru s abból élnek, hogy vannak, akik hisznek valami képzeletbeli istenben és eltartják őket."

Guru = feltétlen hatalma van a hívek felett.

Ilyen scak egyes újprotestáns és marginlis szektákban szokás.

Monjuk egy katolikus hívő felett milyen hatalma van a plábánosnak, püspöknek, római pápának?

Nyilván aki valamit használ, annak szolgáltatóját eltartja. Mondjuk az átlag mai hívő kevés pénzt áldoz erre.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:21:40

@Attilajukkaja:

"a hívők mégis fizetik, vagyis minél több a hívő, annál több a lé"

Mert szeretnék, ha egyházuk fennmaradna, amihez pénz kelll. Még enm igazi hívők is fizetnek ilyesmit egyébként, hagyományból.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:24:05

@Attilajukkaja:

"Ferencesek É-Amerikában"

Nem tudom ponyosan mire gondolsz.Nyilván voltak gonoszul viselkedő papok, de ezt nem is tagadja senki. Az általános egyházi magatartás viszont az ellenkezője volt.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 14:24:16

@MAXVAL bircaman közíró: "Megnézed mi állítható Darthról"

Ahogy az a te példádon i jól látszik bárkiről bármi állítható.

Például: "Dart Vader a friss, piros paradocsiom".

1) Merthogy a piros definíciója "pont olyan színű mint dart vader sisakja" és a "paradicsom definíciója az, hogy jedi lovag" és ez hajlandó vagyok éveken keresztül ismételgetni.

2) Nyilvánvaló bűn a "piros paradicsom" szó szerinti értelmezése.

3) Ez a tanítás, ami a filmekben van dart vaderről, az csak példabeszéd.

4) Mert b+ nem tudod bebizonyítani, hogy Dart Vader nem piros paradicsom, tehát ugyanolyan hívő vagy mint mások.

5) Dart Vader nem megismerhető, azért mondod, hogy nem paradicsom.

6) Ez az irracionális tudás, a tanítás, dart vadert a tudomány nem képes vizsgálni, ez csak a materialista felfogás, ami nem képes mindenre választ adni.

7) Dart Vader a végső paradicsom, a ősparadicsom, ami kívül áll a világegyetemen.

Folytathatnám, de talán már érted milyen érzés a hozzászólásaidat olvasni. :D
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:28:39

@Pipas:

"Például: "Dart Vader a friss, piros paradocsiom"."

Ezt csak te állítod, így semmi értelme ennek a levezetésnek.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 14:30:07

@Pipas:

"dart vadert a tudomány nem képes vizsgálni"

Ezt se álltptta soha senki.

Darth egy irodalmi hős, története a Star Warsból simerhető. Ott se paradicsom, se tudoményon kívüliség nincs róla.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 14:30:49

@MAXVAL bircaman közíró:
"az agnosztikusokkal nincs baj, ők koherensek."
Az ateista agnosztikusokkal sincs?

"Guru = feltétlen hatalma van a hívek felett."
Ez a te definíciód Amúgy tanítót, bölcset jelent..

"Monjuk egy katolikus hívő felett milyen hatalma van a plábánosnak, püspöknek, római pápának?"
A pápa határozza meg a szabályokat. A többiek pedig érvényesítik azokat.

"Nyilván aki valamit használ, annak szolgáltatóját eltartja. Mondjuk az átlag mai hívő kevés pénzt áldoz erre."
Ez utóbbiban nagyot tévedsz!

"Mert szeretnék, ha egyházuk fennmaradna, amihez pénz kelll."
Azt kérdezted, milyen anyagi nyeresége van annak, ha minél több a hívő. Erre válaszoltam, nem a miértekre.

"Még enm igazi hívők is fizetnek ilyesmit egyébként, hagyományból."
Legfeljebb azért, hogy mutogassák, ők milyen nagy "hívők". Esetleg célzottan műemlékvédelmi célokkal.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 14:33:45

@MAXVAL bircaman közíró:
"Nyilván voltak gonoszul viselkedő papok, de ezt nem is tagadja senki. Az általános egyházi magatartás viszont az ellenkezője volt."
Nem, nem volt az ellenkezője. Az egyház nagyon is támogatta a hódítókat, és persze tudomása volt a sok kegyetlenkedésről is. Ahogy a Szent Inkvizíció alatt is.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 14:48:24

@MAXVAL bircaman közíró: "Darth egy irodalmi hős, története a Star Warsból simerhető. Ott se paradicsom, se tudoményon kívüliség nincs róla."

Mint ahogyan a bibliában sem volt olyan, hogy isten a tudományon kívül van vagy a világegyetemen kíívül van, mégis naponta ötvenezren hozzák fel ezt kifogásként.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 14:54:27

@MAXVAL bircaman közíró: "Ezt csak te állítod, így semmi értelme ennek a levezetésnek."

Tehát ha csak én állítom, akkor semmi értelme, ha te állítod, akkor viszont megkérdőjelezhetetlen igazság. Hát értem, de meg kell mondanom, hogy nem vagyok meggyőzve. :D
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:03:03

@Attilajukkaja:

"Az ateista agnosztikusokkal sincs?"

Ez szómágia.

Komolyan az elnevezésen lovagolsz, nem a tartalmon?

Attól még, hogy az agnosztikusok nevezik gyenge ateistáknak is, megigazulnak az erős ateisták is?

Ez kb. olyan mint azon vitázni, Kádár alatt szocializmus vagy kommunizmus volt.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:13:12

@Attilajukkaja:

"Ez a te definíciód Amúgy tanítót, bölcset jelent..+

Guru alatt teljhatalmú szektavezért értettem, aki a hívei teljes élete felett rendelkezik, azaz az illető vallásban totális kontroll van.

Mondjuk krisnások vagy jehovistások, ahol megelepetésszerű családlátogatást is tartanak a vezetők, hogy csekkolják szabáltosan viselkednek.e otthon a hívek.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:14:49

@Attilajukkaja:

"A pápa határozza meg a szabályokat. A többiek pedig érvényesítik azokat."

Igen teológiai szabályokat, általános elveket. S még ezeket se kell betartni, ha nem akarod. Simán járhatsz templomba, nem egyetértve. S kontroll nincs, ez lelkiuismereti kérdés.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:19:28

@Attilajukkaja:

"Ez utóbbiban nagyot tévedsz!"

Magam is voltam egyházi vezető, személyes tapasztalat. Az átlag hívő azt hiszi, majd az égből valahogy ránk hullik a pénz, neki semmi kötelessége nincs, s még morog is, hogy nincs olcsó, 10 forintos gyertya, nekima 20 forintos az már túlárazott. Közben meg gel van hábodva milrt van hideg atemplomban télen (mert nincs pénz fűtésre).
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:22:30

@Attilajukkaja:

Mo-on van kb. 15 % valós hívő és 15 % ateista. A nagy többség, 70 %, meg a 2 között. Pl. kulturális keresztény (vagy zsidó), s bár nem hisz (vagy csak részben), fontos kulturális értéknek tartja az egyházát. Esetleg eleve csak nagy ünnepen megy templomba, meg családi eseményekre.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:23:39

@Attilajukkaja:

Amerikában éppenhogy a katolikus papok mentették meg az indiánokat a kiirtástól, de ezt te is tudod.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:25:05

@Pipas:

Ott rossz a párhuzamod, hogy míg Darth bácsi egy filmből ered, addig a kereszténység nem a Bibliából.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 15:26:47

@MAXVAL bircaman közíró:
"Ez szómágia."
ha nem tudsz válaszolni, akkor az szómágia?

"Komolyan az elnevezésen lovagolsz, nem a tartalmon?"
Az elnevezések nem véletlenül jöttek létre: jelentésük van.
hu.wikipedia.org/wiki/Agnosztikus_ateizmus

"Attól még, hogy az agnosztikusok nevezik gyenge ateistáknak is, megigazulnak az erős ateisták is?"
Ezt le tudod úgy is írni, hogy megértsem, miről beszélsz?

"Ez kb. olyan mint azon vitázni, Kádár alatt szocializmus vagy kommunizmus volt."
Nem olyan. Csak annak, aki nincs tisztában a fogalmakkal.

"ezeket se kell betartni, ha nem akarod."
De igen.

"Simán járhatsz templomba, nem egyetértve. S kontroll nincs, ez lelkiuismereti kérdés."
Ez mégis mit igazol?
Amúgy vannak templomok, ahova be sem léphetsz, ha nem tartozol az egyházközösséghez (pl. a mormonoknál).
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:27:14

@Pipas:

Nem. Én azt állítottam, amit a vallás - ás különösen a kereszténység - állít magáról. Nem talltam ki egy saját verziót.

Te meg olyan Darth Vaderről, amit nem állít a Star Wars róla.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:29:23

@Attilajukkaja:

Szómágia, hogy az agnoszticizmust elenevezed ateizmusnak.

Nem mindegy, hogy azt mondjuk "ateizmus" vagy azt "erős ateizmus", mikor nyilvánvalóan az utóbbiról van szó?
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 15:33:13

@MAXVAL bircaman közíró:
"Magam is voltam egyházi vezető, személyes tapasztalat"
És melyik egyházat vezetted?

"Az átlag hívő azt hiszi, majd az égből valahogy ránk hullik a pénz, neki semmi kötelessége nincs, s még morog is, hogy nincs olcsó, 10 forintos gyertya, nekima 20 forintos az már túlárazott. Közben meg gel van hábodva milrt van hideg atemplomban télen (mert nincs pénz fűtésre)."
Jellemző! Arra sem tudjátok rávenni a hívőiteket, hogy áldozzanak a hitükre, de az állami (adófizetői) támogatást azért elvárjátok, mi? Én amúgy több olyan hívőt is ismerek, akik nagyon is adakozóak az egyházuknak.

"Mo-on van kb. 15 % valós hívő és 15 % ateista. A nagy többség, 70 %, meg a 2 között."
És?

"Amerikában éppenhogy a katolikus papok mentették meg az indiánokat a kiirtástól, de ezt te is tudod."
Neked TÉNYLEG ezt a mesét adták be?
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 15:41:22

@MAXVAL bircaman közíró: "Én azt állítottam, amit a vallás - ás különösen a kereszténység - állít magáról. Nem talltam ki egy saját verziót."

Nem tök mindegy?
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 15:44:23

@MAXVAL bircaman közíró: "Darth bácsi egy filmből ered, addig a kereszténység nem a Bibliából."

1) Nem, Dart Vader az magasztos, irracionális tanítás.

2) A filmet szó szerint venni eretnekség.

3) A Star Wars isteni sugallatra született, magának Dart Vadernek a szavai.

4) A Star Wars filmeket szemtanúk beszámolói alapján írták.

Látod, megy ez... :D
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:46:19

@Attilajukkaja:

""ezeket se kell betartni, ha nem akarod."
De igen."

Mondjuk egy katolikus templomban mi a szankciója annak a hívőnek, aki mondjuk nem böjtöl böjtnapon és nem hiszi, hogy a római pápa tévedhetetlen?
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 15:47:29

@MAXVAL bircaman közíró: "Mo-on van kb. 15 % valós hívő és 15 % ateista. A nagy többség, 70 %, meg a 2 között. Pl"

Nincs a "kettő közt". Olyan van, hogy hiszel istenben vagy nem. Akiket te úgy mondasz, hogy a kettő közt vannak, azok mind ateisták.

1) Nem hisznek istenbe, de ezt nem merik bevallani, mert azt hiszik, hogy az ateisták gonoszak.

2) Nem hisznek istenbe, de hisznek a hitbe, ezért szeretnének hinni istenbe. Éppen ezért "fake it until make it", "tettesd, amíg el nem hiszed magad is" módszerhez folyamodnak. Próbálnak hinni, azt hazudják, hogy hisznek, de igazából nem hisznek.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 15:48:46

@MAXVAL bircaman közíró:
"Szómágia, hogy az agnoszticizmust elenevezed ateizmusnak."
Nem én neveztem el így. Az agnosztikus teizmus és ateizmus már régen ismert fogalmak.
De úgy látom, ha valamiről nem tudsz, az számodra mágia.

"Nem mindegy, hogy azt mondjuk "ateizmus" vagy azt "erős ateizmus", mikor nyilvánvalóan az utóbbiról van szó?"
Mi a különbség a kettő között, ha egyik sem hisz az istenek létezésében?
Válasz erre 

Pipas 2020.01.07. 15:50:27

@MAXVAL bircaman közíró: "Mondjuk egy katolikus templomban mi a szankciója annak a hívőnek, aki mondjuk nem böjtöl böjtnapon és nem hiszi, hogy a római pápa tévedhetetlen?"

Előbb-utóbb kiközösítik, kigúnyolják, letorrkolják, elfordulnak tőle, rossz hírét keltik, pletykálnak róla, elhallgattatják. Kioktatják. Megalázzák. Ha gyerek, akkor megverik, megbüntetik, terrorizálják, fenyegetik, rettegésben tartják.

Általában...
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:51:13

@Attilajukkaja:

Nem akarom védeni őket, de a mormonok pont egy rossz példa. Náluk a "templom" nem azt jelenti, mint a kereszténységben,

A mormon templom speciális hely, ahová a hívő mormon se mehet be csak úgy.

A normál mormon istentisztelet gyülekezeti házakban van, s oda bemehet idegen is egyébként.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 15:52:36

@MAXVAL bircaman közíró:
"Mondjuk egy katolikus templomban mi a szankciója annak a hívőnek, aki mondjuk nem böjtöl böjtnapon és nem hiszi, hogy a római pápa tévedhetetlen?"
Régen máglya, ma nem tudom. A lázadókat egyik egyház sem szereti. A böjt pedig nem kötelező a katolikusoknál sem, nem jár érte szankció.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 15:56:06

@MAXVAL bircaman közíró:
"Nem akarom védeni őket, de a mormonok pont egy rossz példa. Náluk a "templom" nem azt jelenti, mint a kereszténységben"
Pedig ők is keresztények. És a templomukat templomnak nevezik. Amúgy az általad vezetett egyházban mit jelent a templom?

"A normál mormon istentisztelet gyülekezeti házakban van, s oda bemehet idegen is egyébként."
Minden egyháznak megvannak a saját szabályi. Ez min változtat?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 15:57:33

@Attilajukkaja:

A bolgár ortodox egyház mo-i részét vezettem.

Igen, nálunk is volt pár adakozó ember, de nem volt elég.

Az állami pénz nélkül meghaltunk volna.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 16:01:27

@MAXVAL bircaman közíró:
"nálunk is volt pár adakozó ember, de nem volt elég"
Annak idején sem volt, ezért kötelezték a hívőket az adófizetésre. Ma meg már az állam támogatja igen komolyan az egyházakat. Azért az egyházi adó is megmaradt, csak már nem kötelező.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:07:17

@Attilajukkaja:

""Amerikában éppenhogy a katolikus papok mentették meg az indiánokat a kiirtástól, de ezt te is tudod."
Neked TÉNYLEG ezt a mesét adták be?"

Ezek a tények. Lásd a spanyol papok harcát a földbirtokosok ellen.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:18:01

@Pipas:

Az ateizmust túl szélesen határozod meg, ez abszurdum.

Saját megigyeléseim szerint ezek a csopotok vannak:
- ateista,
- agnosztikus,
- hisz valami természetfelettiben, de pontosan nem határozza meg,
- nem hisz vallásában, de úgy véli, vallása hozzásegít a természetfelettihez,
- hisz vallása alapgondolataiban, de nem hisz az intézményben,
- hisz vallása tanításaiban, de azt mondja, nagyrészt ezt nem kell komolyan venni, csak a központi magja igaz,
- hisz vallása tanításaiban általában, de egyes részeivel nem ért egyet,
- hiszi vallása tanításait, de egy részt nem tart be tudatosan.
- hiszi vallása tanításait teljes eglészében.

A 3 ., 4 és 5. csoportból NAGYON sok van Mo.on!
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:20:49

@Pipas:

"Próbálnak hinni, azt hazudják, hogy hisznek, de igazából nem hisznek."

Ezzel semmi gond. Ezt racionális alapú hívőségnek nevezik. Megvan az akarat, de a szív még nem nyílt meg.

Ez pont olyan, mint aki szeretne lefogyni, de még nem teljesen képes megtenni a szükségest hozzá.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:21:52

@Attilajukkaja:

Itt nyilván az agnoszticizmust nem tartalmazó ateizmusról beszélünk.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:23:48

@Pipas:

Bemegy a hívő a misére, végighallgtaja, áldozik, majd hazamegy. Közben nem szól senkihez.

Hogyan közösítik ki?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:24:50

@Attilajukkaja:

Régen se járt ezért máglya. Máglya a nem megbánt eretnekségért járt.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:26:07

@Attilajukkaja:

A mormonok keresztények? Vitás. Szerintem nem azok, hisz a keresztény alapokat se fogadják el.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:45:14

@Attilajukkaja:

Mi a keresztény templom? istentiszteleti hely, ahol szent cselekmények zajlanak.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 16:51:04

@MAXVAL bircaman közíró:
Te csak egy-egy mondatra tudsz egyszerre válaszolni? Miért tördeled szét a válaszaidat?

"Itt nyilván az agnoszticizmust nem tartalmazó ateizmusról beszélünk."
Nem, nem arról. Linkeltem már neked egy wiki értelmezést.

"Régen se járt ezért máglya. Máglya a nem megbánt eretnekségért járt."
Na ne viccelődjünk már. Sokkal kevesebbért is máglyára küldtek embereket. Például boszorkányságért.

"A mormonok keresztények? Vitás. "
Azok. Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyházához tartoznak.

"a keresztény alapokat se fogadják el."
Melyekre gondolsz?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:52:45

@Attilajukkaja:

Ismétlem: az agnoszticizmus koherens, az ateizmus nem az. Hogy jön ide a Wiki?
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 16:54:21

@MAXVAL bircaman közíró:
"Mi a keresztény templom? istentiszteleti hely, ahol szent cselekmények zajlanak."
Én úgy tudom, hogy egyben isten háza is. És a mormon templom miért nem számít neked templomnak?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:54:32

@Attilajukkaja:

""a keresztény alapokat se fogadják el."
Melyekre gondolsz?"

Monoteizmus.
Teremtő Isten.
Szentháromság.

Más is van, ez a 3 jut most eszembe.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 16:56:21

@Attilajukkaja:

A mormonizmusban vannak titkos szentségek, ezek mennek a templomban. Míg a nyilános szentségek a gyülekezeti házban.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 16:58:39

@MAXVAL bircaman közíró:
"Ismétlem: az agnoszticizmus koherens, az ateizmus nem az. Hogy jön ide a Wiki?"
Az a baj, hogy ugyanazt ismételgeted folyton folyvást anélkül, hogy megpróbálnád megérteni például az agnosztikus teizmus és ateizmus közötti különbséget.
Azokban a bűvszavakba menekülsz, mint végok meg koherens, amikor már nincs értelmes válaszod a felvetett kérdésre.
Ezért lassan abba is hagyhatjuk ezt a futilis eszmecserét.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 17:08:34

@Attilajukkaja:

A lényeg nem ez, te is tudod. Az ateizmus inkoherenciája volt a kiinduló pont.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 17:25:35

@MAXVAL bircaman közíró: no, az elmebeteg, Fidióta, náci selejt már megint csak elborult, miután nulla érve sincs. ennyit tudsz, te kis selejtes buzi elmebeteg!
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 17:32:05

@IGe.: te ne zizegj tudományos érvelésről, meg logikáról! Az ateistákról volt szó, válaszoltam a kommentedre, és azután, mivel nem tudsz érdemben válaszolni, mert hülyeséget írtál, és mert elmebeteg vagy, most jöttél egy másik témával terelésképpen.

Ennyit tudsz, te kis elmebeteg selejt!
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 17:36:06

@MAXVAL bircaman közíró:
"Az ateizmus inkoherenciája volt a kiinduló pont."
Az ateisták, akiket te hívőknek neveztél, semmiben sem inkoherensebbek, mint az istenhívők. Akár agnosztikus ateisták, akár nem. A hit egy magányügy, és szeretném, ha az is maradna.
Én tiszteletben tartom mindenki hitét, amíg azt nem akarják rám vagy a családomra erőltetni. Ha az Orbán kormány továbbra is ezt az álkeresztény vonalat folytatja, az az egyházakra fog visszaütni, mert egy kisebbség nem uralhat egy egész országot. Ezt ne felejtsétek el! Viszlát.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 18:56:13

@math0:

Milyen volt a szilveszteri seggtánc a Soros-romkocsmában, troll?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 18:58:17

@Attilajukkaja:

Az agnosztikusok koherensek, az istenhívők is. Az ateisták inkoherensek.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.07. 18:59:20

@Attilajukkaja:

A hit sose lehet magánügy, mert ez már egy ateista társadalom, ha ez így van.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 20:03:19

@MAXVAL bircaman közíró: no, az elmebeteg, Fidióta, náci selejt már megint csak elborult, miután nulla érve sincs. ennyit tudsz, te kis selejtes buzi elmebeteg!
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.07. 20:06:12

@MAXVAL bircaman közíró: "A hit sose lehet magánügy, mert ez már egy ateista társadalom, ha ez így van. "

No, az autista kereszténytől már megint csak fogalomzavarra futja. Természetesen egy olyan társadalom,a melyben hívők a négy fal között azt hisznek, amit akarnak, ettől semennyire nem ateista. Ez a szekuláris társadalom definíciója, nem az ateista társadalomé. Az ateista társadalomban a hit nem magánügy, hanem nincs.

Ennyit tudnak az elmebeteg keresztények: összezagyválnak mindent, mindenhez hülyék, pontosan ezért keresztények.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.07. 20:16:28

@MAXVAL bircaman közíró:
"Az agnosztikusok koherensek, az istenhívők is. Az ateisták inkoherensek."
Szajkózd csak tovább, ... egyszer majd talán magad is elhiszed a téveszméidet.

"A hit sose lehet magánügy, mert ez már egy ateista társadalom, ha ez így van."
Már jó ideje az, csak nem akarod észrevenni. Csak a gyarló politikusok akarnak belemászni az emberek hitébe, hogy továbbra is az orrotoknál fogva vezessenek titeket. De egyre kevesebb ember hisz nekik. Szerencsére.
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.07. 23:18:39

@IGe.:
“ Eleve az ateizmus egy szembe szegülés valamivel, már a neve miatt is.”

Na ne!
A görög eredeti egyszerűen annyit jelent, hogy “istentelen”. Ennek a latin átirata terjedt el, és kapott különféle konnotációkat az idők folyamán.
Az egy dolog, hogy a hívők ezt szembeszegülésként élik meg, de az a- előtag csak fosztóképző.
Lásd: theist - atheist, sexual-asexual, tonal -atonal, azaz a valami nélküliséget jelenti, ennyi.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 05:35:41

@Attilajukkaja:

Leírtam már többször ezt, elmagyaráztam, nem fpogom még egyszer. Valójában te is érted, csak úgy kell tenned, mkintha nem értenéd.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 05:37:00

@Attilajukkaja:

"a gyarló politikusok akarnak belemászni az emberek hitébe"

Minden politika igényli a hitet, de ez más téma: az nem istenhit.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.08. 08:07:52

@MAXVAL bircaman közíró: Az, hogy egy párt bizonyos ideológiára épül, az egy dolog. Lehet ezzel választást is nyerni. Ha kormányra kerül, akkor viszont fékeznie kell magát eme ideológia túlerőltetésében. Ha egy kormány túlságosan erőltet egy nem vallásos hitet, akkor abba belebukik. Például egy kormány, amely a klímaváltozás tagadását nyomja a kormányzásában, az várhatóan bukni fog. Nyugaton a bölcs emberek rájöttek, hogy a vallásos hittel ez rendszeresen így van, különösen nagy ostobaság a kormányoktól ezt erőltetni, ezért erre egy elvet dolgoztak ki, a szekularizmus elvét. A geci Orbán ezt felrúgta. Ez is ostobaság volt tőle. Te, az elmebeteg keresztény pedig fel sem fogod, hogy ostobaság. Azért, mert egy elmebeteg selejt vagy. Pont ugyanezért vagy Fidióta, náci és keresztény is.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 09:59:34

@MAXVAL bircaman közíró:
"Leírtam már többször ezt, elmagyaráztam, nem fpogom még egyszer."
Isten ments! :o))))

"Valójában te is érted, csak úgy kell tenned, mkintha nem értenéd."
És miért KELLENE úgy tennem? :o)))
Az ateisták éppen annyira koherensek a nézeteikben, amennyire az elvakult vallásosak azok. De ezt már én is - meg mások is - sokszor leírtuk neked, csak te nem akarod ezt megérteni.
Amúgy meg az lenne a tisztességes mindkét fél számáról, ha ateista vagy istenhívő világnézetből is agnosztikusoknak vallanák magukat, hiszen a fene sem tudja, hogy a ti istenetek létezik-e.

"Minden politika igényli a hitet, de ez más téma: az nem istenhit."
Ne próbáld más merre terelni a diskurzust, mert én arról beszéltem, amikor a politikus mások istenhitével él vissza, ahogy a mostani magyar kormány is teszi.

@Brendel Mátyás sértegető stílusa nekem nem szimpatikus, de amit a kormányról ír, azzal egyetértek.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 10:19:08

@Attilajukkaja: Nem, nem igaz. A szekularizációt nem azért találták ki, mert a nem szekuláris kormányok meg szoktak bukni. A szekularizációt azért találták ki, mert amíg a vallások beleszóltak a kormányzásba a emberek rendszeresen nyomrultul érezték magukat.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 10:23:35

@Attilajukkaja: Az sem igaz, hogy "a geci orbán ezt felrúgta". A politikusok rendszeresen hivatkoznak a vallásra, sok helyen, sok országban. Amerikában, keleten és nyugaton is vannak ilyen politikusok, a magyarok ilyet választottak. Orbán kismiska az amerikai elnökökhoz képest, keresztény értékekről beszél míg az amerikai elnök rendszeresen arról szokott beszédeket mondani, hogy ő isten utasításait követi (pl. ifjabb Bush).

Orbán nem rúgott fel semmit, pont annyira nyomja a vallást, amennyire igény van rá. Nem orbán a hibás, a társadalmunk él a pattintott kőkorszakban.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 10:28:59

@Pipas:
"A szekularizációt azért találták ki, mert amíg a vallások beleszóltak a kormányzásba a emberek rendszeresen nyomrultul érezték magukat."
Valószínűleg több oka is volt. Hatalmi harcok a kormányzásba való beleszólásért, ideológia különbségek, amelyek összefüggtek azzal, amit te írsz, illetve az ateista nézetek előrenyomulásával, az adófizetők pénzének elosztásával, meg olyanokkal, amiről én nem is tudok.
Hogy az emberek nyomorultul érezték magukat a nem szekularizált kormányzások alatt sokban összefügghet azzal, hogy ezek a kormányok egy idő múlva bizony megbuktak.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 10:41:30

@Pipas:
"A politikusok rendszeresen hivatkoznak a vallásra, sok helyen, sok országban."
Ebben nagyon igazad van. Ilyenkor - gondolom - az erkölcsösségre utalnak, ami vallásonként mást-mást jelenthet. Erre hivatkozni lehet, de visszaélni nem ildomos. Sem az USA-ban, sem Iránban, sem Magyarországon.

"a magyarok ilyet választottak. "
Ezzel sem lehet vitatkozni, de nem hinném, hogy a vallásosság volt ennek a fő oka.

"Orbán nem rúgott fel semmit, pont annyira nyomja a vallást, amennyire igény van rá. Nem orbán a hibás, a társadalmunk él a pattintott kőkorszakban."
A gond ezzel az, hogy Orbán nem keresi a párbeszédet azzal a magyar többséggel, amelyik ezt baromira nem igényli. Nem csak eltűri, de még örül is annak, hogy vannak bizonyos egyházak, amelyek karitatív és más hasznos tevékenységet folytatnak (magam is támogatok ilyeneket). A kulturális örökségről nem is beszélve. Viszont nehezen vagy nem tűri, hogy valamelyik egyház diktáljon abban, hogy milyen iskolába járathatja a gyermekeit vagy az egyházak vigyenek el annyit az adójából, amennyit most, a beleegyezése nélkül. Orbán ebben is a demokrácia szabályait rúgta fel egyes (!) egyházak javára.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 11:57:57

@Attilajukkaja:

Még egyszer: az ateista nem koherens, mert állít valamit bioznyítás nélkül, miközben azt mondka, nem szabad semmit se állítani bizonyítás nélkül.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 11:58:52

@Attilajukkaja:

Mo-on az istenhit nem jelentős, így politikailag nemigen lehet vele visszaélni.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.08. 12:07:19

@Attilajukkaja:

"vagy az egyházak vigyenek el annyit az adójából, amennyit most, a beleegyezése nélkül"

Mégis mi a bajod az egyházaknak nyújtott állami támogatással? Egyrészt ebben benne van a hívő adófizetők pénze is, amit ők az ún. "egyházi adón" felül fizetnek. Másfelől ha neked nem tetszik az egyházak állami támogatása, akkor ne tessék már a versenysportok (nem csak a focira gondolok), a színházak, a filmgyártás és általában a művészetek, a tömegközlekedés stb. állami támogatása sem.

Lázonghatnék, miért támogatják az én adómból is az ilyen-olyan versenysportokat, amikor azok engem kvára nem érdekelnek. A magyar lakosság túlnyomó része nem jár színházba vag ykomolyzenei hangversenyekre, mégis az ő pénzükből tartják el a színházakat, az Operát, az Erkel Színházat és a zenekarokat, a saját bevételeiktől csődbe mehetnének. Ugyanez áll a legtöbb egyéb művészeti ágra is. Évtizedek óta nem láttam magyar filmet, mégis fizetem az adómban ezek költségeit. Nyolc éve nem használtam a budapesti tömegközlekedést, mégis az én adóm is hozzájárul a fenntartásához. Tudod, mennyi lenne egy BKV-jegy állami támogatás nélkül?

Lázonghatnék, de nem lázongok, mert az adófizetés már csak ilyen, egyetlen országban sem mondhatod meg, mire költheti az állam a TE befizetett adódat - az 1%-ot most inkább hagyjuk, az csepp a tengerben.

Ha tehát neked a fent említettekkel nincs bajod, akkor miért éppen az egyházak állami támogatása fáj neked? Az, hogy nem érdekelnek az egyházak, nem releváns, biztos sok egyéb támogatott dolog is létezik, ami nem érdekel téged. Ez költői kérdés, nem várok rá választ, úgysem tudnál értelmesen válaszolni rá.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 12:07:27

@MAXVAL bircaman közíró:
"az ateista nem koherens, mert állít valamit bioznyítás nélkül"
Ezért mondtam, hogy legalább olyan koherens, mint az istenhit.

"Mo-on az istenhit nem jelentős, így politikailag nemigen lehet vele visszaélni."
Orbánék mégis megteszik. Szégyen!
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 12:21:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Így igaz. Az adózás eleve arról szól, hogy az adózó nem dönthet, az ő adója hová menjen.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 12:22:42

@Attilajukkaja:

Vedd észre, az istenhívő NEM állítja, hogy szükséges a bizonyítás, míg az ateista állítka, ezért koherens az előbbi, s inkoherens az utóbbi.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 12:23:54

@Attilajukkaja:

Orbán támogaja a vallást, mert ez csökkenti a ballib szellemi életteret, ennyi az egész.

Mi ezzel a gond?
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 12:26:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Mégis mi a bajod az egyházaknak nyújtott állami támogatással?"
1. Orbán dönti el, hogy melyik egyház támogatható államilag és melyik nem.
2. Túlságosan nagy támogatást kapnak, ami nem arányos a hívők számával, jelentőségével.
Nem az egyházakkal van bajom, hanem az ezeket túlzottan támogatott kormánypolitikával.

"ebben benne van a hívő adófizetők pénze is, amit ők az ún. "egyházi adón" felül fizetnek. "
Én is szívesen áldozok az egyházaknak, csak nem ennyit. Az egyházak támogatása szerintem elsősorban a hívek dolga lenne, de mint írtam, én is szoktam nekik adományozni. De hogy melyiknek és mennyit, azt én döntöm el, nem Orbán.

"ha neked nem tetszik az egyházak állami támogatása, akkor ne tessék már a versenysportok (nem csak a focira gondolok), a színházak, a filmgyártás és általában a művészetek, a tömegközlekedés stb. állami támogatása sem."
Mindegyiket támogatom. Csak a mértékét tartom egyes esetekben túlzónak. Nagy gondnak tartom, ha az ilyen állami támogatásokat egy ember kénye-kedve szerint osztják.

"A magyar lakosság túlnyomó része nem jár színházba vag ykomolyzenei hangversenyekre, mégis az ő pénzükből tartják el a színházakat, az Operát, az Erkel Színházat és a zenekarokat, a saját bevételeiktől csődbe mehetnének."
Ez igaz. A baj, hogy nem a művészeti vagy a sportteljesítményük alapján osztják ezeket a támogatásokat.

"Nyolc éve nem használtam a budapesti tömegközlekedést, mégis az én adóm is hozzájárul a fenntartásához."
Nem vagy budapesti?

"Tudod, mennyi lenne egy BKV-jegy állami támogatás nélkül?"
Nem, de ez mit számít? Az államnak vannak bizonyos feladatai, amiért be is szedi az adóforintokat.

"egyetlen országban sem mondhatod meg, mire költheti az állam a TE befizetett adódat."
Attól még az adófizetők észreveszik az aránytalanságokat a pénzük elosztásában és kifejezik az elégedetlenségüket. Gyakran elég drasztikusan.

"miért éppen az egyházak állami támogatása fáj neked?"
Mert a blog témája ehhez kapcsolódik. Amúgy más is "fáj" ezen kívül. :o)

"hogy nem érdekelnek az egyházak, nem releváns"
Az lenne, ráadásul érdekelnek is.

"úgysem tudnál értelmesen válaszolni"
Hűha! Szép zárógondolat. :o)))))))))))))
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 12:35:25

@MAXVAL bircaman közíró:
"Vedd észre, az istenhívő NEM állítja, hogy szükséges a bizonyítás, míg az ateista állítka"
Nem állítja, csak annyit mond, hogy míg nincs valamilyen, bármilyen bizonyíték rá, addig számára ez a téma irreleváns, hagyják ezzel békén.

"Orbán támogaja a vallást, mert ez csökkenti a ballib szellemi életteret, ennyi az egész."
Egyetértek. Hirtelen "megtért", hogy megtarthassa a hatalmát. Egyes egyházak ebben aktív közreműködők, mert maguk is erősíthetik a hatalmukat és a vagyonukat. Azok az egyházak, amelyek nem támogatják Orbán elképzeléseit, hiába igaz keresztények, semmilyen állami támogatást sem kapnak. Ez a baj.
És mivel Orbán váltogatni szokta nem csak a világnézetét, hanem a véleményét is, még visszajöhet a "térdre, csuhások!" időszak is. Jobb, ha erre is gondolnak azok, akik most vakon kiszolgálják a hatalmát.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 13:10:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mégis mi a bajod az egyházaknak nyújtott állami támogatással? Egyrészt ebben benne van a hívő adófizetők pénze is,"

Az nem jelent elvi különbséget, hogy az adófizető vallásos vagy nem. Ugyanolyan pénz az is, mint az ateisták pénze, ha nem az egyházra menne, akkor mehetne olyan dologra is, aminek van értelme.

"amit ők az ún. "egyházi adón" felül fizetnek. Másfelől ha neked nem tetszik az egyházak állami támogatása, akkor ne tessék már a versenysportok (nem csak a focira gondolok),"

Jó, ne menjen arra sem. Viszont az, hogy "de hisz a focira is megy pénz" nem mentség arra, hogy a vallásra megy pénz.

"a színházak, a filmgyártás és általában a művészetek,"
Jó, ne menjen.

"a tömegközlekedés stb. állami támogatása sem. "
A tömegközlekedés közügy, a foci meg az imádkozás nem közügy.

Amúgy itt a válasz, hogy miért ne menjen közpénz az egyházakra:

Az egyházak azon az alapvető állításon alapulnak, hogy isten létezik, hogy azt akarja, hogy imádkozzanak hozzá és imádják. Pénzt adni az egyháznak implikálja, hogy ez közügy, hogy az életünk, az adófizetők élete jobb lesz, ha az egyházak pénzt kapnak. Merthogy

1) Isten akkor majd jüfej lesz az országhoz, vagy
2) Az egyház jófej lesz az országhoz.

Ha egy alapítványt csinálok a beteg gyerekek megsegítésére, akkor bizonyítanom kell, hogy én tényleg a beteg gyerekeket segítem, hogy amit csinálok azt a köz érdekében csinálom. Az egyháznak azonban nem kell bizonyítania, hogy isten tényleg jobb fej lett az országhoz attól, hogy ők imádkoztak.

Az egyház azért kap pénzt, mert a múltban is kapott. A múltban azért kapott pénzt, mert előtte is kapott. Előtte azért kapott, mert az emberek nem tudtak az evolúcióról, nem tudtak arról, hogy az imádkozás bizony hatástalan, nem ismertek olyan statisztikákat, amik azt mutatták, hogy a vallásos emberek nagyobb valószínűséggel követnek el bűncselekményeket és hogy a vallásos országok statisztikailag nyomorultabb életet biztosítanak a polgáraiknak.

Középkori legendák terjesztéséért fizetünk, a tudomány ellenes propagandáért fizetünk, párhuzamos társadalmak kialakításáért fizetünk, varázslásért, ráolvasásért, mágiáért fizetünk. Jó, kecskét már nem áldoznak, de akkor is!
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 13:14:37

@Attilajukkaja:

"Nem állítja"

Az agnosztikus nem állítja, az ateista állítja.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 13:15:49

@Attilajukkaja:

Mo-on az egyházak nem hatalmi tényezők, segítségükkl nem lehet hatalmon lenni.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 13:31:33

@MAXVAL bircaman közíró: "Az agnosztikus nem állítja, az ateista állítja."

Ez nagyon beakadt neked. Egy éve javasoltam, hogy nyugodtan nézz utána, azóta kábé 5000-szer leírtad, de látom nem néztél utána.

Folyamatosan az ateistákról beszélsz, de gyakorlatilag egynek sem ismered az álláspontját. Nem is érdekel. Szerintem nagyon hasznos lenne, ha nem vallásos fanatikusoktól tájékozódnál arról, hogy mit is állítanak az ateisták. :D
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 13:37:23

@MAXVAL bircaman közíró:
"Az agnosztikus nem állítja, az ateista állítja."
Attól még nagyon is koherensen elveti az istenhitet. Hogy milyen mértékben, az másodlagos.
Látom, nagyon rábuktál erre a koherencia témára, és tudod mit? Rendben, az ateisták inkoherensek a te nézeteid szerint, én pedig azt állítom, hogy nagyon is következetesek abban, hogy bizonyíték nélkül nem fogadják el a ti képzeletbeli mindenhatótokat, amiről ti sem tudjátok eldönteni, hogy mit is tanít, mit akar. Évezredek óta vitában álltok egymással és ennek nevében ölitek egymást és az ateistákat is.

"Mo-on az egyházak nem hatalmi tényezők, segítségükkl nem lehet hatalmon lenni."
Dehogynem, segítenek Orbánnak fenntartani a hatalmát. Igaz, egyre több igazhívő jön rá, mekkora átverés ez az egész "népnemzeti keresztény" kamuzás.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 13:39:52

@MAXVAL bircaman közíró: És még egy: ennyire erkölcsös dolog a vallás. Nyilvánvalóan a vallásosságod miatt nem vagy képes elfogadni, hogy az ateisták kik is és mit is mondanak, azért aztán a vallásosságod miatt éveken keresztül hazudsz róluk.

Nem, nem tévedsz, mert már sokan elmondták neked, hogy nem ezt állítják, de te ennek ellenére folyamatosan terjeszted a hazugságot.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 13:42:56

@MAXVAL bircaman közíró: "Mo-on az egyházak nem hatalmi tényezők, segítségükkl nem lehet hatalmon lenni."

Dehogynem, millió számra vannak vallásos, keresztény választók, közülük sokan azért szavaznak a fideszre, mert a párt kereszténynek vallja magát. Ez nyilván segíti a fideszt és nyilván hatalmon marad, tehát a kereszténység segítségével marad hatalmon.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.08. 13:51:26

@Attilajukkaja:

"Orbán dönti el, hogy melyik egyház támogatható államilag és melyik nem."

Persze, az időjárást is Orbán csinálja.
Azaz mégsem, hiszen törvény szabályozza, mi minősül egyháznak és mi nem. Pl. a szcientológusok "egyháza" nem minősül annak. Szerinted valami egyház csak azért, mert annak nevezi magát?

Az egyházi támogatásokról nem Orbán dönt, hanem részben a választópolgárok által megválasztott törvényhozás, azaz a Parlamen, részben pedig kormányhatározatok, amelyeket a választópolgárok által megválasztott képviselők hoznak létre. Ezt demokráciának hívják.

"Túlságosan nagy támogatást kapnak, ami nem arányos a hívők számával, jelentőségével."

Ezt fejtsd ki bővebben, légy szíves, mert így értelmezhetetlen, miféle arányról beszélsz. Legyen mondjuk a hívők aránya a lakosságon belül 20%. Ez alapján szerinted mekkora támogatás járna? Mihez akarsz viszonyítani? Nem látod, hogy számnatilag is értelmetlen dolgot írtál?

"De hogy melyiknek és mennyit, azt én döntöm el, nem Orbán."

Így igaz, amit te személy szerint adományozol, arról te döntesz. Az adók felhasználásáról viszont minden demokratikus országban a kormány ill. a törvényhozás dönt. Te négyévente nyilváníthatsz véleményt az ogy. választásákon, akkor te döntesz.

"Az egyházak támogatása szerintem elsősorban a hívek dolga lenne"

Ezen logika mentén a színházak támogatása a nézőké lenne, a tömegközlekedésé az utasoké, a kórházaké a betegeké stb. De szüntessük meg a társadalombíztosítást is, mert igazságalan, hogy te fozesd az örökké betegeskedők ellátását, miközben te soha nem vagy beteg. Reductio ad absurdum...

"A baj, hogy nem a művészeti vagy a sportteljesítményük alapján osztják ezeket a támogatásokat."

A sportteljesítmény még úgy-ahogy mérhető (a futballé mondjuk mérhetetlen, mert a műszerek méréshatára alatt van), de a művészeti teljesítmény ugyan hogyan? Az alapján, hogyan dicsérik vagy szólják le egymást a művészek vagy magukat annak vallók?

"Nem vagy budapesti?"

Már nem. Amikor Budapesten járok, autóval közlekedem, ami után épp elég adót fizetek. Viszont a budapest tömegközlekedést nem csak a budapestiek adójából támogatják. De nekem ezzel nincs semmi bajom, az adózás és az adópénzek elköltése minden országban így működik, másképpen megoldhatatlan is lenne.

"Az államnak vannak bizonyos feladatai, amiért be is szedi az adóforintokat. "

Na ugye. Itt miért nem zavar téged, hogy azoktól is beszedi az adóforintokat, akik nem is veszik igénybe ezeket a szolgáltatásokat? Pl. attól is, aki tízévente egyszer utazik a BKV-val. Vagy egyszer sem.

"Attól még az adófizetők észreveszik az aránytalanságokat a pénzük elosztásában "

Ismét megkérdem: mi alapján minősül szerinted valami aránytalannak? Mi lenne szertinted arányos? Hogyan kell ezt kiszámítani szerinted?

Mert nagyon szép szólamokat pufogtatsz itt, de halovány ötleted sincs arra, hogyan kellene másképp. Pl. mennyit adnál az egyházaknak? Különös tekintettel arra, hogy a templomok, egyházi múzeumok és egyéb épületek nemcsak egyházim hanem össznemzeti kincsek is. Ezek állagmegóvása, karbantartása nemcsak egyházi, hanem nemzeti érdek is, vallásosságtól függetlenül.

Azt is vedd figyelembe, hogy a katolikus egyház nagyon sok birtokát és épületét soha nem kapta vissza az államtól. Ezek után is jár valami kárpótlás, nem? A katolikus egyháznak nyújtott éves támogatás jelentős része ezek utáni járadék.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.08. 14:19:48

@Pipas:

"millió számra vannak vallásos, keresztény választók"

Most nem keresek ki statisztikákat, amúgy sem lennének túl megbízhatóak, de szerintem túlbecsülöd a hívő emberek számát. Azokét meg főleg, akik a hitük miatt szavaznak a Fideszre vagy a KDNP-re.

Mindenki hivatalosan a katolikus egyház tagja, akit megkereszteltek. Akkor is, ha a megkeresztelése után soha az életben be nem teszi a lábát egy templomba. Lehet, Brendel Matyóka is tagja valamelyik keresztény egyháznak, ha mondjuk a nagyszülei nyomására megkeresztelték.

A másik pedig az, hogy a legtöbb hívő ember nem olyan hülye, hogy azért szavazzon egy pártra, mert az kereszténynek mondja magát. Orbán esetében pl. egészen nyilvánvaló, hogy ő a keresztény kultúrát, az ország keresztény gyökereit értékeli és védi, nem magát a vallást, én legalábbis kötve hiszem, hogy istenhívő lenne. Semjén Zsoltra meg szót sem érdemes vesztegetni, ő a szememben egy álszent farizeus.

"tehát a kereszténység segítségével marad hatalmon."

Abból, hogy sok keresztény rá szavaz, még nem következik, hogy a kereszténység segítségével marad hatalmon. Ugyanis nem tudni, vajon kizárólag a Fidesz "kereszténysége" miatt szavaznak rá vagy amúgy is ezt tennék, pl. egyéb politikai okokból.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 14:21:08

@Pipas:

Nézegess körül ateista honlapokon szerintem... mekfox lepődni.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 14:22:06

@Attilajukkaja:

"még nagyon is koherensen elveti az istenhitet"

Hogyan lenne koherens a bizonyíték NÉLKÜLI elvetés?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 14:23:40

@Attilajukkaja:

"segítenek Orbánnak fenntartani a hatalmát"

Hogyan teszik ezt? A lakosság 85-90 %-a nem hallgat egyetlen egyházra se.

Ez nem USa vagy Írország vagy Lengyelország, ahol súlya van az egyházi álláspontoknak.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 14:25:20

@Pipas:

Nem hazudom.

Magam ateista családban születtem, s 16 éves koromig magam is ateista voltam.

Jól ismerem az ateista gondolkodást.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 14:27:15

@Pipas:

Hol vannak ezek az emberek? Hol látsz magyar keresztény miliókat?

Az egyetlen nagyobb egyház, ahol a hívők a vezetpség alapjén politizálnak az a Hitgyüli. Kb. 60-70 ezer tag.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 14:30:04

@Attilajukkaja:

Európában sehol nem szokás, hogy mindenki egyház lehet.

A korábbi egyházi tv. abszurd volt.

Nyilván Orbán politikai alapon is dönt, ez egyetlen eset, Iványiák szektája, mert Iványival személyes rossz viszonya van. Ha én lennék Orbán, ejteném ezt az ögyet, nagyvonalú lennék, s bejegyezném egyháznak Iváni egyébként alig 2-3 ezres tagságú szervezetét.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 14:30:42

@MAXVAL bircaman közíró: "Hol vannak ezek az emberek? Hol látsz magyar keresztény miliókat?"

A népszámlálási adatok közt.

"Magam ateista családban születtem"

Tehát igazad van, mert ateista családban születtél. Na, gratulálok.

"Jól ismerem az ateista gondolkodást."

A szüleid gondolkodását ismered jól, maradjunk ennyiben.

"Nézegess körül ateista honlapokon szerintem... mekfox lepődni."

Tényleg? Például?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 14:38:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Pl. az én anyám. Ő is katolikus, de utálja a katolicizmust. S ateista. Az utóbbi időben, mióta betöltötte a 70 évet. már agnosztikusra mérséklődött, de korábban olyan volt, mint Matyikánk, bár trágárkodás nélkül.

De pl. a lelkemre kötötte, amikor meghal, nehogy valami papot hozassak a temetőbe hozzá.

Szintén ateista apámat is így temettük, ateista szertartással, én így nevezem azt, hogy a temetői alkalmazott beszédet mond. Elég furcsa volt, különösen, hogy a végén apám legjobb haverja - aki hívő - keresztet vetett.

Viszont apám is temetést akart, nem szétszórást. Ki érti ezt? Egy ateisténak mindegy kell, hogy legyen.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 14:39:51

@Pipas:

"A népszámlálási adatok közt."

A népszámlálás nem a hívőséget méri, hanem az önmeghatározást. Jellemzően kulturális hagyomány alapján teszi ezt meg a legtöbb ember.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 14:42:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Persze, az időjárást is Orbán csinálja."
Már a teveiben van. :o))
Az minősül Magyarországon egyháznak, amit Orbán jóváhagy. Akkor is, ha mondjuk a nemzetközi bíróság ezt mésképp látja. Lásd Iványi Gábor MET egyháza.

"Az egyházi támogatásokról nem Orbán dönt"
Magyarországon ma még minden ilyen ügyben Orbán dönt.

"hanem részben a választópolgárok által megválasztott törvényhozás, azaz a Parlamen"
A Parlamentet Orbán kiüresítette és az emberei gombokat járnak oda nyomkodni. Ez már egy jó ideje nyilvánvaló.

" Ezt demokráciának hívják."
Ja, illiberális demokráciának. Ugye?

"Legyen mondjuk a hívők aránya a lakosságon belül 20%. Ez alapján szerinted mekkora támogatás járna? Mihez akarsz viszonyítani?"
Nem annyira a hívők arányához, inkább ahhoz, hogy a magyar társadalomnak mire lenne szüksége. Az egyházi műemlékeket természetesen védeni kell, ahogy néhány kórházat és iskolát is. A karitatív tevékenységük is megérdemli a támogatást, de nem olyan arányban, amennyire a kormány kiemelten támogatja ezeket.

"Nem látod, hogy számnatilag is értelmetlen dolgot írtál?"
Na látod, hogy megint előítéletesen jutottál erre a következtetésre?

"Te négyévente nyilváníthatsz véleményt az ogy. választásákon, akkor te döntesz."
Én még sosem szavaztam a Fideszre vagy a KDNP-re, hanem ahhoz a többséghez tartozom, akik valaki másra szavaztak. A véleményemet mégsem hallgatja meg ez a kormány.

"Ezen logika mentén a színházak támogatása a nézőké lenne, a tömegközlekedésé az utasoké, a kórházaké a betegeké stb. "
Jól látod, ők fizetnek is ezekért a szolgáltatásokért, kötelezően. És én azt írtam, hogy az "egyházak támogatása szerintem elsősorban a hívek dolga lenne", nem azt, hogy kizárólagosan.

"De szüntessük meg a társadalombíztosítást is, mert igazságalan, hogy te fozesd az örökké betegeskedők ellátását, miközben te soha nem vagy beteg. Reductio ad absurdum..."
Ezt nem támogatnám.

"A sportteljesítmény még úgy-ahogy mérhető (a futballé mondjuk mérhetetlen, mert a műszerek méréshatára alatt van), de a művészeti teljesítmény ugyan hogyan? "
A foci támogatásával egyetértek. A művészeti teljesítményt általában a széles spektrumú kritikák és a kereslet alapján szokták minősíteni.

"a budapest tömegközlekedést nem csak a budapestiek adójából támogatják."
Ahogy az országos vagy vidéki közlekedést sem. De a budapesti önkormányzat sokban hozzájárul.

"Itt miért nem zavar téged, hogy azoktól is beszedi az adóforintokat, akik nem is veszik igénybe ezeket a szolgáltatásokat?"
Mert ez össztársadalmi érdek, különben végképp szétszakadna a társadalom. Ráadásul van egy szolidaritási alap is, amiért egyik 65 év feletti vagy nyugdíjas sem fizet a budapesti tömegközlekedésért, vagy amiért minden életveszélyes sérülést ellátnak az egészségügyi intézmények. De egyik sem válogat az utasok vagy a betegek politikai hovatartozása alapján, hanem mindet kiszolgálja.
Amúgy kevés olyan tömegközlekedési eszközt, színházat, múzeumot vagy jelentős sporteseményt ismerek, amelyekért nem kellene valamennyit fizetni.

"Mert nagyon szép szólamokat pufogtatsz itt, de halovány ötleted sincs arra, hogyan kellene másképp."
Nem is az én feladatom lenne, ezt szakemberekre bíznám, ha tehetném. Sajnálom, hogy te nem.

"Pl. mennyit adnál az egyházaknak?"
Ha ott ülnék a Költségvetési Bizottságban, pontos számot tudnék neked mondani, mert tisztában lennék a pontos feladatokkal és a szétosztandó keretről is. így csak azt tudom mondani, hogy nem passzolnék át ennyi állami iskolát az egyházaknak, majd támogatnám közpénzből jóval több pénzzel ezeket, mint a saját iskoláimat. És a választókat is megkérdezném, hogy mire szánnának több pénzt: Az egészségügy, az oktatás vagy az egyházak fejlesztésére. Többek között.
Ez csak egy adalék a pénzek szétosztásához: szemlelek.net/2018/12/28/kerdesek_733

"a templomok, egyházi múzeumok és egyéb épületek nemcsak egyházim hanem össznemzeti kincsek is."
Ez nem vitás. Erről már előzőleg írtam. Erre a műemlékvédelemnek adnám oda a pénzt.

"Azt is vedd figyelembe, hogy a katolikus egyház nagyon sok birtokát és épületét soha nem kapta vissza az államtól. Ezek után is jár valami kárpótlás, nem?"
Azt már megkapták. Persze annyi hívő sincs, mint azelőtt.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 15:00:06

@MAXVAL bircaman közíró:
"Hogyan lenne koherens a bizonyíték NÉLKÜLI elvetés?"
Te még mindig ezen lovagolsz? :o))))))
Úgy koherens, hogy KÖVETKEZETESEN veti el. Amíg nincs rá bizonyíték, addig nem hajlandó hinni istenben. Ennél mi lehet koherensebb?

"Európában sehol nem szokás, hogy mindenki egyház lehet."
Talán nem, de ezt nálunk senkinek nem is hiányzik.

"Nyilván Orbán politikai alapon is dönt, ez egyetlen eset, Iványiák szektája, mert Iványival személyes rossz viszonya van."
Na ez az. Iványit Orbán két gyermeke keresztelésére is felkérte, aztán hiúsági okokból megsértődött rá, azóta pedig csak egy "szekta" lett és ott próbálja ellehetetleníteni a MET-et, ahol csak tudja. Szépen vagyunk!

"ejteném ezt az ögyet, nagyvonalú lennék, s bejegyezném egyháznak Iváni egyébként alig 2-3 ezres tagságú szervezetét."
Nagyvonalú? Azért hogy megkapja, ami a többieknek jár? Amúgy meg honnan lehet tudni a MET tagságának számát?

"Viszont apám is temetést akart, nem szétszórást. Ki érti ezt? "
Részvétem édesapád halála miatt. Sokan a hagyományok miatt is szoktak temetést kérni, és a hozzátartozóknak, unokáknak is gyakran jobb érzés meglátogatni a szeretteik sírját, mint csak a nagy semmit. Talán ezért kért hagyományos temetést. Nem tudom.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 15:05:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Már a teveiben van = Már a terveiben van
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 15:10:25

@Attilajukkaja:

"KÖVETKEZETESEN veti el"

Nem teszi ezt, hisz nincs bizonyítéka.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 15:15:05

@Attilajukkaja:

Miért járna az egyházi státusz mindenkinek?

Iványiék metodisták, a fő metodista egyházból szakadt ki még az apja.

Az összes metodts kb. 7-8 ezer, ennek kisebb része van az iványistáknál.

A
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 15:29:35

@MAXVAL bircaman közíró:
"Nem teszi ezt, hisz nincs bizonyítéka."
De, mivel nincs semmi bizonyíték az ellenkezőjére. Mivel nem hajlandó minden képzeletbeli istenségben hinni, áldozni rá.

"Miért járna az egyházi státusz mindenkinek?"
Nem tudom, ezt miért kérdezed?

"Iványiék metodisták, a fő metodista egyházból szakadt ki még az apja."
Iványi maga metodista, de az egyháza nem pontosan az: Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség. Amúgy annak idején Orbán még legitim egyháznak tartotta, csak hirtelen bedurcizott, mert Iványi kritizálni merészelte őt, és hat évvel ezelőtt elvette egyházi státuszukat. Azóta az Alkotmánybíróság és a strasbourgi emberi jogi bíróság is kimondta: ez jogsértő volt, a kormány azonban nem adta vissza Iványiék státuszát. Nesze neked jogállam!

"Az összes metodts kb. 7-8 ezer, ennek kisebb része van az iványistáknál."
Nem válaszoltál a kérdésemre: honnan lehet tudni ezeket a számokat?
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 15:42:30

@MAXVAL bircaman közíró: "Nem teszi ezt, hisz nincs bizonyítéka."

Ahhoz, hogy ne higgy el valamit nem kell bizonyíték. Végtelen sok marhaság kering a világban, amit bizonyíték nélkül elvetünk. Te is, én is, mindenki, akinek egy csepp esze van.

Te bizonyíték nélkül elhiszel dolgokat, én bizonyíték híján elvetem őket. Az egyik racionális, ésszerű dolog (a koherens szó csak egy példa arra, hogy megint nem értesz egy szót), a másik nem az.

Az előbb voltam a WC-n, de most nem vagyok ott. Nincs semmi információm, arra nézve, hogy Petőfi Sándor materializálódott -e a WC-n azóta, de ezt a gondolatot elvetem, mert semmi sem indokolja, hogy elhiggyem.

Te erre azt mondod, hogy "nem tudhatod", azaz szerinted azt gondolni, hogy Petőfi Sándor nem materializálódott a WC-ben amióta onnan kijöttem nem racionális gondolat. Nem ésszerű azt mondani, hogy "öregem, ne marhulj már, nem megyek lecsekkolni a rötyit, hidd el nincs ott sem Petőfi, sem Bem apó, sem rézágyú, sem pedig semmiféle földöntúli szörnyeteg. Ha ragaszkodsz a WC ellenőrzéshez, akkor gyakorlatilag 4-5 éves szinten gondolkodsz. Világos, az egészen kicsiny gyerekek szoktak szekrényellenőrzés követelni az irracionális félelmeik miatt. Náluk még meg lehet érteni...
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 15:50:42

@Attilajukkaja:

Az ellenkező bizonyítékának hiány nem bizonyíték.

Abból, hogy nem tudom bizonyítani, hogy buta, nem következik hogy nem buta.
Válasz erre 

Pipas 2020.01.08. 15:51:40

@MAXVAL bircaman közíró: "A népszámlálás nem a hívőséget méri, hanem az önmeghatározást. Jellemzően kulturális hagyomány alapján teszi ezt meg a legtöbb ember."

Hogyan máshogyan tudhatod meg azt, hogy egy ember mit hisz? Megkérdezed tőle.

"Jellemzően kulturális hagyomány alapján teszi ezt meg a legtöbb ember."

Tehát én nem tudom, hogy mit hisz annak ellenére, hogy megkérdeztük tőle, de te tudod, hogy miért mondta, annak ellenére, hogy meg sem kérdezted tőle. Értem.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 15:52:33

@Attilajukkaja:

Ne viccelj. Iványi metodista, de ő egy másik egyházat vezet? Unalmában?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 15:55:42

@Attilajukkaja:

"Nem válaszoltál a kérdésemre: honnan lehet tudni ezeket a számokat?"

Vannak felmérések.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 15:56:54

@Pipas:

"Ahhoz, hogy ne higgy el valamit nem kell bizonyíték. "

Így igaz Ahhoz viszont igen, jhogy határozottan kiálljak ezen dolog nemlétezése mellett.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 15:58:00

@Pipas:
"az egészen kicsiny gyerekek szoktak szekrényellenőrzés követelni az irracionális félelmeik miatt"
:o)))
Valószínűleg az első istenség is így "született": az ember félt valamitől, ami ellen nem sokat tudott tenni. Ezért pótcselekvés képen segítséget kért egy nem látható valakitől, aki villámokat tud szórni, le tudja kapcsolni éjszakára a Napot vagy vihart tud gerjeszteni. Ezt a hitet fejlesztették tovább miután egyesek rájöttek, hogy ezzel hatalmuk alá tudják vonni a többieket.
Van egy klasszikusnak számító lengyel film, a Fárao, amelyben a főpap azzal nyűgözi le a hívőket, hogy napfogyatkozáskor sötétség kerekedik nappal, és ezt kihasználva szörnyűségeket jósol meg. (port.hu/adatlap/film/tv/a-farao--faraon/movie-7190)
Az emberek sok mindentől féltek és félnek manapság is, ezért egyeseknek megnyugvást jelent az istenhit, főleg amelyekben Jézus megkínzása és meggyilkolása számukra valamiféle megváltást jelent.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 15:59:25

@Pipas:

"Tehát én nem tudom, hogy mit hisz annak ellenére, hogy megkérdeztük tőle, de te tudod, hogy miért mondta, annak ellenére, hogy meg sem kérdezted tőle. "

A te állításod az volt: több millió mgyar hívő van, s ezt a népszámlálás is bizonyítja.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 16:04:36

@MAXVAL bircaman közíró:
Neked muszáj minden egyes mondatomra továbbra is külön-külön bejegyzésben reagálnod?

"Iványi metodista, de ő egy másik egyházat vezet? Unalmában?"
Igen, unalmában!!!!!!

"Vannak felmérések."
Na, ez olyan semmitmondó válasz, mint az istenhit.
Szóval nincs hozzá forrásod, csak úgy megsaccoltad a MET tagjainak számát.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 16:04:36

@MAXVAL bircaman közíró:
Neked muszáj minden egyes mondatomra továbbra is külön-külön bejegyzésben reagálnod?

"Iványi metodista, de ő egy másik egyházat vezet? Unalmában?"
Igen, unalmában!!!!!!

"Vannak felmérések."
Na, ez olyan semmitmondó válasz, mint az istenhit.
Szóval nincs hozzá forrásod, csak úgy megsaccoltad a MET tagjainak számát.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 16:21:18

@Attilajukkaja:

Olvastam Mo. vallási adatairól. Keress teis rá, szerintem a neten is lesznek adatok.

Iványiék baja az, hogy ATEISTÁK állnak ki mellettük elsősorban, politikai okoknól, akik egyébként ugyanúgy ellenzik a metodizmust, mint pl. a katolicizmust.

Egyszerűen a ballib agytröszt számára Iványi a díszkeresztény. Korábban NÉmeth Sándor jétszotta ezt a szerepet, de ő azóta átállt a sötét oldalra.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 16:22:26

@Attilajukkaja:

"Neked muszáj minden egyes mondatomra továbbra is külön-külön bejegyzésben reagálnod?"

Jobb külön választani a külön kérdéseket. Jobban áttekinthető a vita.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 16:30:39

@MAXVAL bircaman közíró:
"Keress teis rá, szerintem a neten is lesznek adatok."
Köszi, megint egy semmitmondó válasz.

"Iványiék baja az, hogy ATEISTÁK állnak ki mellettük elsősorban, politikai okoknól, akik egyébként ugyanúgy ellenzik a metodizmust, mint pl. a katolicizmust."
Ez csak a te kitalációd.
Amúgy végiggondoltam, és elfogadom, hogy a MET is a metodista egyház egyik leszármazottja. Állítólag az egykori diktatórikus, ateista hatalom mintegy évtizedes rendőrségi és közigazgatási zaklatásai után 1981-ben került bejegyzésre. Ebben megkövetlek.

"Egyszerűen a ballib agytröszt számára Iványi a díszkeresztény."
Én is valódi kereszténynek tekintem őt, pedig nem vagyok semmilyen agytröszt tagja. Iványi komolyan veszi a papi küldetését és a sok küzdelem ellenére sem hódol be az orbáni autokráciának, gyűlöletkeltő politikájának. Persze nem ő az egyetlen, Szerencsére többen is vannak, de az egyházak többsége most ugyanúgy benyal Orbánnak, ahogy annak idején Kádárnak. Persze ezt is meg lehet érteni, a túlélés gyakran fontosabb, mint az alapelvek.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 16:30:39

@MAXVAL bircaman közíró:
"Keress teis rá, szerintem a neten is lesznek adatok."
Köszi, megint egy semmitmondó válasz.

"Iványiék baja az, hogy ATEISTÁK állnak ki mellettük elsősorban, politikai okoknól, akik egyébként ugyanúgy ellenzik a metodizmust, mint pl. a katolicizmust."
Ez csak a te kitalációd.
Amúgy végiggondoltam, és elfogadom, hogy a MET is a metodista egyház egyik leszármazottja. Állítólag az egykori diktatórikus, ateista hatalom mintegy évtizedes rendőrségi és közigazgatási zaklatásai után 1981-ben került bejegyzésre. Ebben megkövetlek.

"Egyszerűen a ballib agytröszt számára Iványi a díszkeresztény."
Én is valódi kereszténynek tekintem őt, pedig nem vagyok semmilyen agytröszt tagja. Iványi komolyan veszi a papi küldetését és a sok küzdelem ellenére sem hódol be az orbáni autokráciának, gyűlöletkeltő politikájának. Persze nem ő az egyetlen, Szerencsére többen is vannak, de az egyházak többsége most ugyanúgy benyal Orbánnak, ahogy annak idején Kádárnak. Persze ezt is meg lehet érteni, a túlélés gyakran fontosabb, mint az alapelvek.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 16:32:43

@MAXVAL bircaman közíró:
"Jobb külön választani a külön kérdéseket. Jobban áttekinthető a vita."
Számomra nehezebb, de megértem, ha valaki nem tud egyszerre két kérdésre is koncentrálni. Elfogadom az álláspontodat.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 16:44:07

@Attilajukkaja:

Látod, te is éljenzed őt - politikai okokból -, de te se veszed komolyan a hitét.

Egyébként a metodizmus elvileg egy jobb fajta protestantizmus, de a metodisták jellemzően képmutató barmok.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 17:02:24

@Attilajukkaja:

"az egyházak többsége most ugyanúgy benyal Orbánnak"

Ezt gondold végig.

Mondjuk te egy egyház vagy, annak vezetője.

S van x kormány, melynek politikája egyezik elveid 40 %-ával.
S van y kormány, ahol az egyezés 10 %.

Te melyik mellett állnál ki?
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 17:10:01

@MAXVAL bircaman közíró:
"Látod, te is éljenzed őt - politikai okokból -, de te se veszed komolyan a hitét."
Én mindenki hitét komolyan veszem, különben nem írnék be ide. Viszont nem vallom a hitét. Több más hitbéli embert is támogatok, mert a kettő nem ugyanaz.
Hogy politikai okokból támogatom-e őt? Lehet, mert nehéz elkülöníteni az erkölcsi és a politikai meggyőződésemet. Egyik sem független a másiktól. Iványit egy olyan embernek tartom, aki hű az elveihez és azok érdekében munkálkodik, akik mellett a klasszikus baloldal is kiállt. A baloldaliság sok mindenben összhangban van a bibliai tanokkal.
Iványi azért is lett kedves számomra, mert nem volt hajlandó behódolni egy álkeresztény kormánynak. Erre is mondhatod, hogy politikai ok, de én nem annak látom. Egyszerűen nagyon hasonló erkölcsi normákat követ, mint jómagam.

"Egyébként a metodizmus elvileg egy jobb fajta protestantizmus, de a metodisták jellemzően képmutató barmok."
Ez is egy vélemény, amihez nem fűznék semmit, mert felesleges lenne.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 17:12:53

@MAXVAL bircaman közíró:
"S van x kormány, melynek politikája egyezik elveid 40 %-ával.
S van y kormány, ahol az egyezés 10 %."
Ha egyházvezető lennék? Követném az egyházam tanításait és nem kampányolnék egyik politikus mellett sem. Nem adnám el a lelkem se 40, se 10%-ért.
Válasz erre 

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.01.08. 17:17:26

@MAXVAL bircaman közíró: Az, hogy egy párt bizonyos ideológiára épül, az egy dolog. Lehet ezzel választást is nyerni. Ha kormányra kerül, akkor viszont fékeznie kell magát eme ideológia túlerőltetésében. Ha egy kormány túlságosan erőltet egy nem vallásos hitet, akkor abba belebukik. Például egy kormány, amely a klímaváltozás tagadását nyomja a kormányzásában, az várhatóan bukni fog. Nyugaton a bölcs emberek rájöttek, hogy a vallásos hittel ez rendszeresen így van, különösen nagy ostobaság a kormányoktól ezt erőltetni, ezért erre egy elvet dolgoztak ki, a szekularizmus elvét. A geci Orbán ezt felrúgta. Ez is ostobaság volt tőle. Te, az elmebeteg keresztény pedig fel sem fogod, hogy ostobaság. Azért, mert egy elmebeteg selejt vagy. Pont ugyanezért vagy Fidióta, náci és keresztény is.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 17:30:28

@MAXVAL bircaman közíró:
"Egy jó támpont: 444.hu/2013/09/29/jol-megy-a-tagszerzes-ivanyi-gabor-egyhazanak"
Köszönöm a 2013-as linket, elolvastam. Az derült ki, hogy Iványiék egyáltalán nem toboroztak tagságot, csak határidőre valószínűleg nem sikerült igazolniuk a 10 ezres taglétszámot. Az interjú idejében még nem járt le a határidő, és akkor jártak 8500-nál. A továbbiakról nem tudni.
A kormány azt is kitalálta, hogy csak az lehet bevett egyház, amelyik már legalább 20 éve működik. Ennek talán eleget tudtak tenni.
De mindketten tudjuk, hogy Orbán nem ezért döntött Iványi ellehetetlenítése mellet. :o)
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.08. 19:04:19

@Pipas:
“ nem rúgott fel semmit, pont annyira nyomja a vallást, amennyire igény van rá.”

Komoly aránytévesztéssel megáldva.
A vallások szerepe, és az egyházi támogatások címén elszórt pénzek nagyságrendileg térnek el a magyarországi vallásos emberek számarányától!
Az meg csak ráadás, hogy milyen mértékben, - és egyáltalán milyen alapon - finanszíroznak külföldi egyházi ingatlanokat, püspöki palotától templomig, például!
Válasz erre 

morph on deer 2020.01.08. 19:12:14

@Attilajukkaja:
“ Iványi komolyan veszi a papi küldetését és a sok küzdelem ellenére sem hódol be az orbáni autokráciának, gyűlöletkeltő politikájának.”

Ami még fontosabb: orbánnal szemben Iványi komolyan veszi az EMBERI küldetését is, ráadásul azon a szinten, amilyen magasra orbán fel se lát!

Na ez az, ami leginkább sérti őfőspermaságát, ezért akarja mindenáron megtörni. Ahhoz mondjuk még lenni mit nőnie...
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 19:15:05

@Attilajukkaja:

"A baloldaliság sok mindenben összhangban van a bibliai tanokkal."

S a jobboldalisággal is ez a helyzet. Meg a szélsőballal és a szélsőjobbal is.

Így ennek így semmi értelme.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 19:19:22

@Attilajukkaja:

Azaz több százezer ballib szavazó se volt hajlandó metodistává lenni Iványi kedvéért.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 19:20:07

@morph on deer:
"Komoly aránytévesztéssel megáldva."
Erre tették fel azt a kérdést (jogosan), hogy mindent annyiban kell-e támogatnia az államnak, amennyi híve, látogatója, közönsége, ügyfele, betege van. Vagy vannak más szempontok is?
Az egyházak támogatását én sem tartom mértéktartónak, nem ezen vitatkozom. De a hívek számszerűsége alapján való támogatást sem pártolom.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.08. 19:21:31

@morph on deer:

Az egyházak támogatásának célja NEM a műemlékvédelem, meg a segélyszolgálati tevvénység tmogatása. Hanem a HITÉLET támogatása.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 19:29:49

@MAXVAL bircaman közíró:
"S a jobboldalisággal is ez a helyzet. Meg a szélsőballal és a szélsőjobbal is.
Így ennek így semmi értelme."
Ez a te értelmezésed. Kíváncsi lennék arra, mit tudsz felhozni a MET egyházzal kapcsolatban, ami összhangban van a szélsőjobb politikával.

"Nem kampányolás, hanem támogatás.
Kit támogatnál?"
Az egyháznak nem az a dolga, hogy politikai pártoknak kampányoljon, vagy akár támogassa őket a templomi pulpituson! A támogatásukkal egyben kampányolnak is valamelyik pártnak.

"Azaz több százezer ballib szavazó se volt hajlandó metodistává lenni Iványi kedvéért."
Látom, csak én olvastam el az általad belinkelt cikket, amelyikben világosan le van írva, hogy Iványiék egyáltalán nem kampányoltak. Javaslom, te is olvasd el.
Amúgy meg a "ballibek" miért akartak volna metodistákká válni? Mire fel? Ezt a fantasztikus elmés kérdést honnan szedted? Saját kútfejedből? :o)))))))
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.08. 19:33:47

@morph on deer:
"Ami még fontosabb: orbánnal szemben Iványi komolyan veszi az EMBERI küldetését is"
Úgy gondolom, ez egy elhivatott papnál a minimum. :o)
Orbánt inkább nem minősítem.

"Na ez az, ami leginkább sérti őfőspermaságát, ezért akarja mindenáron megtörni. Ahhoz mondjuk még lenni mit nőnie..."
Egyetértek! És nem pocakra kellene terebélyesednie.
Válasz erre 

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.08. 19:55:25

@MAXVAL bircaman közíró: Az, hogy egy párt bizonyos ideológiára épül, az egy dolog. Lehet ezzel választást is nyerni. Ha kormányra kerül, akkor viszont fékeznie kell magát eme ideológia túlerőltetésében. Ha egy kormány túlságosan erőltet egy nem vallásos hitet, akkor abba belebukik. Például egy kormány, amely a klímaváltozás tagadását nyomja a kormányzásában, az várhatóan bukni fog. Nyugaton a bölcs emberek rájöttek, hogy a vallásos hittel ez rendszeresen így van, különösen nagy ostobaság a kormányoktól ezt erőltetni, ezért erre egy elvet dolgoztak ki, a szekularizmus elvét. A geci Orbán ezt felrúgta. Ez is ostobaság volt tőle. Te, az elmebeteg keresztény pedig fel sem fogod, hogy ostobaság. Azért, mert egy elmebeteg selejt vagy. Pont ugyanezért vagy Fidióta, náci és keresztény is.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.08. 21:53:01

@Attilajukkaja:

"Akkor is, ha mondjuk a nemzetközi bíróság ezt mésképp látja."

Nem látom, mi köze egy nemzetközi bíróságnak ahhoz, mit minősít a magyar állam egyháznak.

"Lásd Iványi Gábor MET egyháza."

Ezen kívül van még más példád is?

"Magyarországon ma még minden ilyen ügyben Orbán dönt. "
"A Parlamentet Orbán kiüresítette és az emberei gombokat járnak oda nyomkodni. "

Látom, hozod a formádat. :)

"inkább ahhoz, hogy a magyar társadalomnak mire lenne szüksége."

És ezt ki mondja meg? Az ellenzék, igaz?

"A véleményemet mégsem hallgatja meg ez a kormány. "

A parlamenti demokrácia szabályai szerint (nem, nem csak az illiberálisban, hanem a többiben is) a te véleményedet a te választott ogy. képviselőd mondja el. Ki az és hányszor szólalt fel eddig a Parlamentben?
Ha esetleg új képviselőd van, kérdezd már meg a régit, hányszor szólalt fel egy számodra releváns ügyben. Ha egyszer sem, akkor a hiba nem a rendszerben van, hanem csak te választottál rossz képviselőt.

"A foci támogatásával egyetértek."

Én meg nem értek egyet azzal, hogy egy fillér támogatást is kapjon. Kleiner Mann - was nun?

"A művészeti teljesítményt általában a széles spektrumú kritikák és a kereslet alapján szokták minősíteni."

A kereslet alapján a mulatós nóták érdemlik a legnagyobb állami támogatást. Vagy a Mága Zoltán képviselte giccs, de akkor nem értem, miélrt kritizálja az ellenzék a Mágának adott komoly támogatásokat... :P

"Ahogy az országos vagy vidéki közlekedést sem. De a budapesti önkormányzat sokban hozzájárul."

Plusz az egész vidék. A hatalmas budapesti vízfejet bizony a vidék tartja el.

"Mert ez össztársadalmi érdek, különben végképp szétszakadna a társadalom. "

Az USA-ban sem szakad szét a társadalom, pedig ott tisztán profitalapú a tömegközlekedés. Már ahol egyáltalán van.

Szóval úgy csűrheted-csavarhatod, ahogy akarod, az eredmény mindenképpen az, hogy az állam bizony mindenhol támogat olyan szolgáltatásokat vagy szervezeteket, amelyek csak a lakosság egy részét érintik. A túlzó támogatás fogalmát meg csak a saját szád íze szerint tudod meghatározni.

"De egyik sem válogat az utasok vagy a betegek politikai hovatartozása alapján, hanem mindet kiszolgálja."

Ahogy az egyház sem. Konkrétan a katolikus templomba bárki bemehet, aki betartja az ottani viselkedési normákat, de hát ez ugye minden más helyen is így van. A pap nem kérdezi, ki vagy, milyen vallású vagy, meggyónhatsz neki, megáld és feloldoz téged.

"ezt szakemberekre bíznám, ha tehetném. Sajnálom, hogy te nem."

:DDD Ugyan miféle szakember tudná megállapítani, mekkora lenne pl. az egyházak szerinteD arányos támogatása? Ez amúgy sem szakmai, hanem POLITIKAI kérdés.

"kevés olyan tömegközlekedési eszközt, színházat, múzeumot vagy jelentős sporteseményt ismerek, amelyekért nem kellene valamennyit fizetni."

Próbálják meg magukat abból fenntartani. Mekkora is a futballmérkőzések látogatottsága? A Szépművészeti meddig maradhatna fenn a jegybevételekből?

"Azt már megkapták. Persze annyi hívő sincs, mint azelőtt."

Egyrészt nem kapták meg, másrészt egy elvett ingatlan után fizetendő járadék mióta lenne függő annak a szervezetnek a taglétszámától, amelytől elvették? Ha egy családnak jogtalanul elveszik a vagyonát, majd a 10 örökös közül 9 meghal, akkor a megmaradt 1 szem örökös a vagyonnak csak a 10%-át kaphatja vissza? Ugye viccelsz?

Na mindegy is, belőled a gyűlölet beszél.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.08. 22:02:52

@morph on deer:

"egyáltalán milyen alapon - finanszíroznak külföldi egyházi ingatlanokat, püspöki palotától templomig, például!"

Olyan alapon, amiért pl. támogatnak külföldi nem egyházi szervezeteket is.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.08. 22:07:04

@Pipas:

A templomok látogatottsága a vallásosság népszámlálási adatok szerinti mértéke között néminemű diszkrepancia tapasztalható.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 05:17:09

@Attilajukkaja:

A MET metodista, nincs önálló vallási eszméje. Így a metodizmust kell nézni.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 05:19:08

@Attilajukkaja:

"Az egyháznak nem az a dolga, hogy politikai pártoknak kampányoljon, vagy akár támogassa "

Az egyhéz egyik célja: utat mutatni a hívpknek közéleti ügyekben. Pl. megmutatnu aversenyő pártok közül,melyik áll közelebb az adott egyházhoz.

Vicces, hogy pont a MET-et említve állítasz ilyet, mely talán a leginkább átpolitizált magyar felekezet...
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 05:20:14

@Attilajukkaja:

"Látom, csak én olvastam el az általad belinkelt cikket, amelyikben világosan le van írva, hogy Iványiék egyáltalán nem kampányoltak. Javaslom, te is olvasd el.
Amúgy meg a "ballibek" miért akartak volna metodistákká válni? Mire fel? Ezt a fantasztikus elmés kérdést honnan szedted? Saját kútfejedből? :o)))))))"

A vita kezdete, emlékeztetlek: te nem hitted el, hogy mennyi a mET taglétszáma.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 10:03:03

@MAXVAL bircaman közíró:
"A MET metodista, nincs önálló vallási eszméje. Így a metodizmust kell nézni."
Erre már egyszer válaszoltam és igazat adtam neked. Ezek szerint nem olvastad.

"Az egyhéz egyik célja: utat mutatni a hívpknek közéleti ügyekben."
Attól függ, mit nevezel közéleti ügynek. A pártpolitika még véletlenül sem az.

"Vicces, hogy pont a MET-et említve állítasz ilyet, mely talán a leginkább átpolitizált magyar felekezet..."
A nácizmus, fasizmus elítélése nem pártpolitikai kérdés, hanem erkölcsi.

"emlékeztetlek: te nem hitted el, hogy mennyi a mET taglétszáma."
Ilyenre természetesen nem emlékezhetek, hiszen SOHA nem mondtam, hogy nem hiszem el, amit leírsz, hanem megkérdeztem, honnan lehet tudni a MET taglétszámát, mi a forrásod. Emlékszel vagy ez is kimaradt???
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 10:24:21

@Attilajukkaja:

"A pártpolitika még véletlenül sem az."

Így igaz, sose helyes a pártpolitizálás egy egyházban. De ennek ellentétje, a semlegesség még nagyobb hiba.

Az egyháznak igenis feladata megmondani melyek azok a politikai alapok, melyek támogatandóak és melyek nem. Ami meg nem tartozik az alapokhoz, arról hiba nyilatkozni.

Mondjuk ha x párt feminista, továbbá kiáll az abortuszért, a homokosokért, a csalédok ellen, akkor nyilván nem ezt a pártot kell támogatni, ha az ellenfele pedig az ellentétes álláspontot támgatja. Ez pl. egy alapérték kérdés.

Az viszont, hogy mi egy párt gazdaságpolitikája, külpolitikája, az már nemigen egyházi kérdés.

Szóval az ideális a határozott politikai elkötelezettség, de nem a pártpolitizálás.

Mondjuk, Mo-on a DK, az MSZP, a Momentum kiáll a homokosokért, míg a Fidesz, a Jobbik meg nem. Szóval egy hívő katoikus nehezen fogja az előbbieket támogatni.

"A nácizmus, fasizmus elítélése nem pártpolitikai kérdés, hanem erkölcsi."

Ez ugyanúgy politikai kérdés. A nácizmusban, a fasizmusban is vcan jó és rossz is. S simán lehet egy keresztémy egyben náci/fasiszta, ha hű marad közben a keresztény alapelvekhez. Ahogy lehet liberális, szocdem, kerdem, konzi, szocdem, populista, stb. is.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 10:38:49

@Attilajukkaja: űű

Ami a létszámokat illeti, a legjobbak erre az egyes kutatások.

A népszámlálási adatok nem jók, mert:
- nem a hívők számát, hanem a kulturálisan kötődők számát jelenti, pl. anyai nagymamám katolikusnak vallotta magát, de valójában agnosztikus, nem templombajáró ember, nagyjából naplopóknak tartja a papokat, de viszont mágis identitása részének tekinti a vallást, így azt nyilvánosan nem fogja soha megtagadni, azaz kérdésre, magát egyháztagnak vallja,
- kis szekták esetébem sok a rejtőzködő, azaz magát nem hívőnek vallja, esetleg nem válaszol,
- van ahol a családi nyomás hatására emberek magukat nem annak vallják, amik valójában.

15-20 éve volt egy jó tanulmány a vallásokról, a Szegedi Egyetem egy kutatócsoportja csinálta. Velem is készítettek interjót mint a bolgár ortodoxok képviselőjével.

Az ő adataikra emlékszem (most hirtelen sehol se találom a neten), s arra jutottak:
- 15 % ateista és agnosztikus,
- 15 % egyházias hívő,
- 70 % kulturálisan kötődő, aki az előbbo 2 kategória közt lebeg.

Ami érdekes volt még náluk ahogy a 15 %-nyi egyházias hívőt felosztották felekezetek szerint. A lényeg: pl. újprotestánsből TÖBB volt mint reformátusból, de a merginálisok száma is jelentős volt.

A magyarázat: míg a reformátusság Mo-on történelmi egyház, azaz az emberek szimplán beleszületnek, s esetleg csak kulturális alapon azonosulnak vele, addig pl. a hitgyülis és jehovista mindig elkötelezett ember, tudatos hívő.
Válasz erre 

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.01.09. 11:01:22

@Attilajukkaja:

"A nácizmus, fasizmus elítélése nem pártpolitikai kérdés, hanem erkölcsi."

Ez igaz lenne akkor, ha a liberálisoknak nem lenne minenki fasiszta, aki nem ért egyet velük. Tudod: A liberálisok mindenkit nagyon szeretnek, csak a fasisztákat gyűlölik, de azokat nagyon. Arról már nem tehetnek, hogy rajtuk kívül mindenki fasiszta.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 11:22:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Nem látom, mi köze egy nemzetközi bíróságnak ahhoz, mit minősít a magyar állam egyháznak."
Csak annyi, hogy kimondta, bizonyos egyházak státuszát a magyar kormány jogellenesen vette el. Amúgy a magyar Alkotmánybíróság is ugyanerre a döntésre jutott akkoriban és kötelezték is Orbánékat, hogy állítsák vissza például a MET egyházi státuszát. Orbánék persze fütyültek rá.

"Ezen kívül van még más példád is?"
index.hu/belfold/2012/10/10/nemzetkozi_birosagra_kerult_az_egyhazi_statusz_elvetele/
Az Index információi szerint összesen tizenhét, egyházi státuszától megfosztott szervezet kezdeményezett eljárást a 2011. december 30-án elfogadott új egyházi szabályozással kapcsolatban.

"Látom, hozod a formádat. :)"
Talán meg tudod cáfolni, amit a parlament kiüresítéséről írtam?

"És ezt ki mondja meg? Az ellenzék, igaz?"
Nem CSAK az ellenzék. Leginkább az emberek. Nem gondolod?

"A parlamenti demokrácia szabályai szerint (nem, nem csak az illiberálisban, hanem a többiben is) a te véleményedet a te választott ogy. képviselőd mondja el. Ki az és hányszor szólalt fel eddig a Parlamentben?"
Ez csak azokra az országokra vonatkozik, ahol funkcionális parlament működik. Amelyben meg lehet vitatni a kérdéseket és meghallhatják a másik felet is. Nálunk ilyen jelenleg nincs.

"Én meg nem értek egyet azzal, hogy egy fillér támogatást is kapjon. "
Én is hasonlót írtam,de lehet, hogy rosszul fogalmaztam. Egyetértek AZZAL, amit írtál, hogy a magyar foci támogatása nagyon el van túlozva. Én mondjuk nekik is adnék valamennyit, de messze nem annyit, mint Orbán.

"A kereslet alapján a mulatós nóták érdemlik a legnagyobb állami támogatást. Vagy a Mága Zoltán képviselte giccs, de akkor nem értem, miélrt kritizálja az ellenzék a Mágának adott komoly támogatásokat..."
A Mágának adott eltúlzott támogatást nem CSAK az ellenzékiek kritizálták.
index.hu/kultur/2019/12/03/maga_zoltan_jelenseg_konzervativ_muveszek_valasz_online/
És nem vetted figyelembe, de azt írtam, hogy a kereslet mellett a szakmai kritikák is mérvadóak egy mű megítélésében.

"A hatalmas budapesti vízfejet bizony a vidék tartja el."
Ezt mire alapozod?
A központi elvonások miatt "az egy főre jutó költségvetés vásárlóerővel korrigált nagyságát tekintve Budapest tíz kelet-közép európai főváros rangsorában a legutolsó helyre került, messze elmaradva pl. Berlintől, Bécstől, Varsótól, Prágától, Zágrábtól, Ljubljanától, Bukaresttől"
nepszava.hu/3051199_budapest-allami-fogsagban
Vagyis a Budapest által megtermelt pénz óriási részét a kormány elveszi, és úgy kell könyörögni nekik, hogy kiemelt beruházásoknál abból valamennyit visszajuttassanak a fővárosnak. így volt ez Tarlós idejében is például a 3. metró felújításánál, és most még inkább így lesz.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 11:27:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Az USA-ban sem szakad szét a társadalom, pedig ott tisztán profitalapú a tömegközlekedés. Már ahol egyáltalán van."
Az USA-t összevetni Magyarországgal közlekedési szempontból kicsit merész dolog. :o)))
Amúgy nem ismerem az amerikai adatokat, de azt tudom, hogy a nagyvárosokban a tömegközlekedés egyáltalán nem drága. Valószínűleg ott is dotálja a város, de ha nem, akkor mi valamit nagyon rosszul csinálunk.

"úgy csűrheted-csavarhatod, ahogy akarod, az eredmény mindenképpen az, hogy az állam bizony mindenhol támogat olyan szolgáltatásokat vagy szervezeteket, amelyek csak a lakosság egy részét érintik."
Ezt mégis ki csűrte-csavarta?????? Ez természetes!

"A túlzó támogatás fogalmát meg csak a saját szád íze szerint tudod meghatározni."
Ahogyan te is. :o))))

"Konkrétan a katolikus templomba bárki bemehet, aki betartja az ottani viselkedési normákat, de hát ez ugye minden más helyen is így van."
Igen, ezért IS tartom jogosnak, hogy az állam is támogassa valamennyivel az egyházakat.

"A pap nem kérdezi, ki vagy, milyen vallású vagy, meggyónhatsz neki, megáld és feloldoz téged."
Ezt nem tudom. És azt sem, hogy hány magát ateistának valló ember szokott igénybe venni ilyen szolgáltatásokat. Azt viszont tudom, hogy például nem köthetsz házasságot, ha nem vagy hívő. Bizonyos templomok látogatását is belépő jegyhez kötik, vagyis nem ingyenes.
Én adományokkal szoktam támogatni bizonyos egyházak karitatív munkáját, és a műemlékvédelem is fontos számomra. Nem vagyok egyházellenes, de a hitbéli tevékenységüket szerintem támogassák a hívők.

"Ugyan miféle szakember tudná megállapítani, mekkora lenne pl. az egyházak szerinteD arányos támogatása?"
Gazdasági szakember és az erre alakult bizottságok.

"Ez amúgy sem szakmai, hanem POLITIKAI kérdés."
Mindkettő. Szomorú, ha egy ember dönthet afelett, hogy az egészségügy, az oktatás, az ipari szerkezetváltás vagy a foci és az egyházak számítanak-e kiemelt kormányprogramnak.

"Próbálják meg magukat abból fenntartani. Mekkora is a futballmérkőzések látogatottsága?"
Pontosan! A múzeumokba és a színházakba sokkal többen látogatnak évente, mint a viccfocira. Ráadásul a turistákat sem igazán a sportesemények érdeklik. Ha nem is direkt módon, de a magyar kultúra szerintem (nincs rá adatom) több pénzt hoz az országnak, mint a focimérkőzések.

"Egyrészt nem kapták meg, másrészt egy elvett ingatlan után fizetendő járadék mióta lenne függő annak a szervezetnek a taglétszámától, amelytől elvették?"
Nagyon sok ingatlant kaptak vissza. Miért gondolod, hogy nem?
Az összes halott zsidó leszármazottjainak is visszaadtak mindent?

"Na mindegy is, belőled a gyűlölet beszél."
Ez megint a szokásos prekoncepciód. Semmiféle gyűlölet nincs a válaszaimban. Egyszerűen másként látom a világot, amit nehezen viselsz el. Sajnálom.

"Ez igaz lenne akkor, ha a liberálisoknak nem lenne minenki fasiszta, aki nem ért egyet velük."
Egyetértenék, ha a liberalizmus valóban ilyen lenne. De szerencsére nem az.

"Tudod: A liberálisok mindenkit nagyon szeretnek, csak a fasisztákat gyűlölik, de azokat nagyon."
Igen a fasizmus ellentmond a liberalizmusnak, de ettől még nem szeretnek mindenkit. :o)))
Túlzásokba esel.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 11:33:47

@MAXVAL bircaman közíró:
"sose helyes a pártpolitizálás egy egyházban. De ennek ellentétje, a semlegesség még nagyobb hiba."
Nehéz kérdés, mert lelkiismereti probléma.

"Az egyháznak igenis feladata megmondani melyek azok a politikai alapok, melyek támogatandóak és melyek nem."
Nem értek egyet.

"Szóval az ideális a határozott politikai elkötelezettség, de nem a pártpolitizálás."
Amit te politikának nevezel, az nálam talán erkölcsi hozzáállást jelent. Ebben az esetben, egyetértek veled.

"A nácizmusban, a fasizmusban is vcan jó és rossz is."
Például?

"Ami a létszámokat illeti, a legjobbak erre az egyes kutatások."
Ezt jó tudni, köszi! Források továbbra sincsenek? Tudom, járjak utána.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 11:45:54

@Attilajukkaja:

"Nehéz kérdés, mert lelkiismereti probléma."

Így igaz, nehéz kérdés. De egy egyház nem vonulhat ki a közéletből.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 11:48:40

@Attilajukkaja:

""Az egyháznak igenis feladata megmondani melyek azok a politikai alapok, melyek támogatandóak és melyek nem."
Nem értek egyet."

Oké, akkor te valamiféle bezárkozó egyháziságot akarsz.

De akkor miért támogatod Iványit, aki ennek pont az ellenkezőjét teszi? Nála keménebben egy magyar egyhéz se politizál.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 12:02:17

@Attilajukkaja:

""A nácizmusban, a fasizmusban is vcan jó és rossz is."
Például?"

Mindkettő harcol a liberalizmus ellen, kiáll a kisemberek mellett. A fasizmus jellemzően keresztény emelett (a nácizmus nem).

A nácizmus fontosnak intéli a szociális szférát, munkások védelme, környetvédelem, állatokkal való kegyetlenkedés ellenzése, stb.

A fasizmus társadalmi békét akart a zosztélyok közt, jellemzően kiállt a hagyományos családért,
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 12:07:37

@Attilajukkaja:

"Ezt jó tudni, köszi! Források továbbra sincsenek? Tudom, járjak utána."

Nem igazán értelek. Mit nem hiszel el?

Ismétlem: a MET.et a teljes ballib sajtó támogtaka, de kizárólag politikai okok miatt, nem a vallást. Sok ballib meg is döbben, amikor megismerkedik Iványiék vallási elveivel, mert rájön: azok messze nem progresszívek. Ami a társadalmi értékeket illeti, Iváényiék abszolút konzervatívok, pl. a homokosság náluk is bűn.. Plusz, Ivényiéknál még a fundamentalizmus nyomai is megannak, lásd a világ 6 ezer éves.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 12:29:45

@MAXVAL bircaman közíró:
"egy egyház nem vonulhat ki a közéletből."
Nem is tudna, de politikai pártok mellett akkor sem kellene kampányolnia.

"te valamiféle bezárkozó egyháziságot akarsz."
Nem, csak nem szeretem, amikor a pulpitusról valakit arra akarnak rábeszélni, hogy a választások során kire szavazzon. Bízzuk az egyházakra a világnézeti "oktatást", a választókra pedig, hogyan döntenek az urnáknál.

"De akkor miért támogatod Iványit, aki ennek pont az ellenkezőjét teszi?"
pontosan mit tesz?

"Nála keménebben egy magyar egyhéz se politizál."
Ezt miben látod megnyilvánulni?

"Mindkettő harcol a liberalizmus ellen, kiáll a kisemberek mellett."
A fasiszták és a nácik politikájában te ezt pozitívumnak látod? És milyen kisemberek mellett álltak ki?

"A fasizmus jellemzően keresztény emelett (a nácizmus nem)."
Amennyiben?

"A nácizmus fontosnak intéli a szociális szférát, munkások védelme, környetvédelem, állatokkal való kegyetlenkedés ellenzése, stb."
Mert a baloldaliak talán nem? Tudom, a nácik is szeretik a virágokat, akkor rossz emberek talán nem lehetnek. Igaz?
Tényleg azt hiszed, hogy ez a nácizmus lényege?

"A fasizmus társadalmi békét akart a zosztélyok közt"
Egy frászt!

"Nem igazán értelek. Mit nem hiszel el?"
Nem véletlenül nem érted, mert sehol nem írtam, hogy nem hiszem el, amit a MET-ről, mint egyházról írtál. Ezt miért erőlteted?

"Sok ballib meg is döbben, amikor megismerkedik Iványiék vallási elveivel, mert rájön: azok messze nem progresszívek. "
Iványiékkal az a baja a hatalomnak, hogy nem hódol be nekik, viszont önzetlen segítséget nyújt a rászorultaknak, és ez csípi a szemüket, mert ez inkább baloldali törekvés, ők pedig a gazdagokat akarják még gazdagabbá tenni, mindenáron. Akár progresszív Iványiék vallási filozófiája, akár nem, sokban egyezik a baloldali törekvésekkel.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:24:13

@Attilajukkaja:

"politikai pártok mellett akkor sem kellene kampányolnia"

Így igaz. Pl. röhejes, ahogy Iványi kampányol a ballibeknek.

Gondold csak végig: mit tesz egy olyan ember, aki egyébként egyetért Iványi vallásával, kedveli az egyháza tevékenységét is, de fideszes szavazó!
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:25:44

@Attilajukkaja:

"a pulpitusról valakit arra akarnak rábeszélni, hogy a választások során kire szavazzon"

Ezt egy esetben tudom, hogy így van: a Hitgyüli esete. Ott mindig megmondták a hívőknek kire kell szavazni, kprábban az SZDSZ-re, aztán az MDF-re, most a Fideszre.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:27:23

@Attilajukkaja:

""De akkor miért támogatod Iványit, aki ennek pont az ellenkezőjét teszi?"
pontosan mit tesz?"

Komolyan úgy teszel, mintha nem ismernéd Iványiék fanatikussákig menő ballib elkötelezettségét?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:31:55

@Attilajukkaja:

""Nála keménebben egy magyar egyhéz se politizál."
Ezt miben látod megnyilvánulni?"

Bármilyen nagy politikai vita van, mindig ott van Iványi, mindig a ballib oldalon.

Egyszerűen személyes gyűlölet vezérli Orbán iránt, mert az dobta őt a 30 évvel ezelőtti többéves bensőságes baráti viszony után. Máig ez a harag vezérli őt.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:33:18

@Attilajukkaja:

"A fasiszták és a nácik politikájában te ezt pozitívumnak látod? És milyen kisemberek mellett álltak ki?"

Komoly munkavédelmi tv-ek lette bevezetve Hitler alatt, béremelések, éves fizetett szabadság, stb. - mi más ez, mint a kisemberek védelme?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:35:09

@Attilajukkaja:

""A fasizmus jellemzően keresztény emelett (a nácizmus nem)."
Amennyiben?"

Gondolj Mussolinire, Francóra. Támogatták a hittant, a katolikus nevelést, a családokat, felléptek a házasság rombolása ellen, a prostíúció és a pornó ellen.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:38:06

@Attilajukkaja:

"A nácizmus fontosnak intéli a szociális szférát, munkások védelme, környetvédelem, állatokkal való kegyetlenkedés ellenzése, stb."
Mert a baloldaliak talán nem?"

Nyilván baloldali értékek is vannak, melyek megférnek a kereszténységgel. Ezek mind antiliberális értékek, azaz a szó mai magyar értelmében nem baloldaliak.

Lásd, a tőke korlátozása, szakszervezeti jogok.

"Tudom, a nácik is szeretik a virágokat, akkor rossz emberek talán nem lehetnek. Igaz?
Tényleg azt hiszed, hogy ez a nácizmus lényege?"

Nem hiszem. A nácizmus lényege a liberalizmus meghaladása egyfajta ultranacionalizmuson keresztül.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:39:42

@Attilajukkaja:

""A fasizmus társadalmi békét akart a zosztélyok közt"
Egy frászt!"

Pedig erről szólt pl. Franco alatt a korporatív államiság. Azaz a tőke el van kötelezve az álllam felé, nem lehet szabad, ahogy a munkásság is. Kötelező az együttműködés.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 13:42:00

@Attilajukkaja:

"önzetlen segítséget nyújt a rászorultaknak"

Dehogy baj ez. Egy rakás egyház csinál ilyesmit.

"sokban egyezik a baloldali törekvésekkel"

Pl. miben?
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 14:01:45

@MAXVAL bircaman közíró:
"Így igaz. Pl. röhejes, ahogy Iványi kampányol a ballibeknek."
Kértem, hogy erre hozzál példát. Várom.

"Komoly munkavédelmi tv-ek lette bevezetve Hitler alatt, béremelések, éves fizetett szabadság, stb. - mi más ez, mint a kisemberek védelme?"
Látom, komoly rajongója vagy a fasiszta és a náci kormányzásnak. Hitler csak a saját alattvalóiknak vezetett be hasonlókat (ha tényleg így volt), annak árán, hogy népeket, embercsoportokat akart kiirtani. Valóban követendő politika, nem igaz?

"A nácizmus lényege a liberalizmus meghaladása egyfajta ultranacionalizmuson keresztül."
És ez neked szimpatikus, annyira félsz a liberális eszméktől.

"Pl. miben?"
Az embertársaink az elesettek, a szegények megsegítésében. Abban, hogy minden ember egyenlőnek születik, és esélyt kell adni, hogy emberi módon élhessen.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 14:30:14

@Attilajukkaja:

""Így igaz. Pl. röhejes, ahogy Iványi kampányol a ballibeknek."
Kértem, hogy erre hozzál példát. Várom."

Pl.: merce.hu/2019/08/11/tobb-szazan-tuntettek-es-vonultak-a-kormanymedia-gyuloletkeltese-ellen/

""Komoly munkavédelmi tv-ek lette bevezetve Hitler alatt, béremelések, éves fizetett szabadság, stb. - mi más ez, mint a kisemberek védelme?"
Látom, komoly rajongója vagy a fasiszta és a náci kormányzásnak."

A nácizmust sose támogattam. A fasizmust igen, pár évig a 90-es években. Ma már a fasizmust sem. Ami nem gátol abban, hogy elismerjem a pozitív vonásokat.

"Hitler csak a saját alattvalóiknak vezetett be hasonlókat"

Azaz a lakosság nagy többségének.

"(ha tényleg így volt), annak árán, hogy népeket, embercsoportokat akart kiirtani."

Nem annak az árán. Teljesen független volt Hitler rasszizmusa a munkavédelni intézkedéseitől.

"Valóban követendő politika, nem igaz?"

Nem követendő, nem állítottam ilyet. Azt mondtam, van átfedés a kereszténységgel.

""A nácizmus lényege a liberalizmus meghaladása egyfajta ultranacionalizmuson keresztül."
És ez neked szimpatikus, annyira félsz a liberális eszméktől."

Antinacionalista vagyok és antirasszista, így ez nekem nem szimpatikus. De a kérdés nem ez volt.
Válasz erre 

bazzgeth 2020.01.09. 14:39:38

@MAXVAL bircaman közíró: az életrajzod szerint végigjártál egy-két oldalt az ateizmustól az ortodoxig... miért, és hogyan? érdekelne, mi változtatta meg a hozzáállásodat, miért kezdtél hinni?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 14:39:59

@Attilajukkaja:

""Pl. miben?"
Az embertársaink az elesettek, a szegények megsegítésében. Abban, hogy minden ember egyenlőnek születik, és esélyt kell adni, hogy emberi módon élhessen."

Szociális érzékenység = nagyon sok eszmére igaz, sok kifejezetten nem baloldalira is. Lásd az előbb említett náci szocpolitikát.

Egyenlőség = egy rakás eszme vallja ezt, nem kifejezetten baloldali eszme. Sőt, ha egyenlőség alatt jogi egyenlőséget értesz, akkor a kereszténységre ez nem is igaz, lásd a kerestzény elvek NEM ellenzik a jogi egyenlőtlenséget.

Emberi méltóság - ezt egyes rassszista eszméken kívül mindenki támogatja, megint nem baloldali specifikum.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 14:48:41

@MAXVAL bircaman közíró:
"Pl.: merce.hu/2019/08/11/tobb-szazan-tuntettek-es-vonultak-a-kormanymedia-gyuloletkeltese-ellen/"
Tehát, ha Iványi kiáll a gyűlöletbeszéd ellen, azzal az ellenzéknek kampányol? És mindenki az ellenzéknek kampányol, aki egy ilyen tiltakozáson megjelenik?

"A nácizmust sose támogattam. A fasizmust igen, pár évig a 90-es években. Ma már a fasizmust sem. Ami nem gátol abban, hogy elismerjem a pozitív vonásokat."
Akkor a kommunizmust is támogatod, mert abban is voltak pozitív vonások?

"Azaz a lakosság nagy többségének."
Te tényleg támogatod, ha valakit "jót" tesz a sajátjaival más embercsoportok, népek kiirtása árán?

"Nem annak az árán. Teljesen független volt Hitler rasszizmusa a munkavédelni intézkedéseitől."
Először munkavédelmi intézkedéseket hoz a saját munkásai érdekében, aztán ugyanezeket és a gyerekeiket is a halálba küldi? igazad van, szép dolog volt tőle.

"Azt mondtam, van átfedés a kereszténységgel."
Hitler munkavédelmi intézkedései és a kereszténység között?

"Antinacionalista vagyok és antirasszista, így ez nekem nem szimpatikus. De a kérdés nem ez volt."
De te ebben látod a nacionalizmus és a fasizmus pozitív oldalát.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:04:36

@bazzgeth:

Az ateizmus családi örökség volt, egyszerűen ebben nőttem fel. Az ember jellemzően gyerekkorában hiszi, hogy amit szülei csinálnak az jó, s kamaszkorban kezd csak kételkedni.

Ráadásul anyai nagyapám - aki gyerekként a kedvenc nagyszülőm volt - is ateista volt. Volt egy vicces mondása: "Horthy alatt két felesleges szakma létezett: a pap és a szakszervezeti titkár, Kádár alatt lett egy harmadik is, a párttitkár".

Nálam az első kétely szüleim iránt egyébként a dohányzás volt, anyám naponta átlag 2 doboz cigit szívott, apám szivarozott. Én meg nem értettem, ebben mi a jó. Annyira, hogy MÁIG - pedig idén már 53 éves leszek - nem dohányzom.

Szüleim egyébként toleráns ateisták voltak, szóval egyszerűen abban hittek, hogy a józan paraszti ész mindenki elvezet a ateizmushoz, így azt nem kell külön propagálni. Szóval nem tiltottak semmit. Még is vették nekem pl. Helmuth von Glasenapp Az ​öt világvallás című könyvét Karácsonyra, valamikor a 70-es évek közepén (szerettem olvasni, Karácsonyra sokszor 20-30 könyvet is kaptam, de magam is vásároltam zsebpénzből, akkoriban marha olcsó volt ez).

15-16 évesen teljesen racionális úton jutottam el oda, hogy a materialista világnézet nem koherens- Ebben legjobban a SZOVJET materialista filozófiai tankönyvek segítettek, nem viccelek. Éreztem, ez nem logikus.

Ez még nem istenhit volt persze. Hanem egyfajta absztrakt idealista világnézet.

18 évesen nagyon kedvelni kezdtem a zsidókat, mármint a hívő zsidókat, a zsidó vallást. Úgy, hogy származásilag 0 % zsidó vér van bennem, egy időben eljártam zsinagógába is, egyetlen kívülállóként.

Aztán rájöttem, az egy etnikai, leszármazási alapú közösség, ahol külső embereknek nincs helyük. Ezt éreztették is velem, bár éppen pozitív diszkrimináció formájában, de az is diszkrimináció.

Így kezdtem keresni mást. Kapcsolatban álltam sok felekezettel. Persze a végén egy szektába keveredtem. Ahonnan elmentem 2 év után- 1993-ben volt ez. Akkor elhatároztam, nem keresek aktívan semmit, az idő majd megoldja. S lassan megéreztem az ortodoxia iránti szükséget. 1997-ben kereszteltek meg, 30 éves koromban.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:12:33

@Attilajukkaja:

"Tehát, ha Iványi kiáll a gyűlöletbeszéd ellen, azzal az ellenzéknek kampányol? És mindenki az ellenzéknek kampányol, aki egy ilyen tiltakozáson megjelenik?"

Beszédet mondani egy politikai tüntetésen mi más mint kiállás?
Válasz erre 

bazzgeth 2020.01.09. 15:15:28

@MAXVAL bircaman közíró: és miért pont az ortodox?
Az említett könyv nálunk is megvolt, elolvastam, de nem segített dönteni, de nem is akarok...
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:19:29

@Attilajukkaja:

"Akkor a kommunizmust is támogatod, mert abban is voltak pozitív vonások?"

A kommunizmus jobban támogatom, mint a nácizmust, több benne a pozitív elem. De egészében a kommunizmust se támogatom, mert nem old meg semmit. Zsákutca.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:21:27

@Attilajukkaja:

"Te tényleg támogatod, ha valakit "jót" tesz a sajátjaival más embercsoportok, népek kiirtása árán?"

Én nem. De csodálkozom, hogy ezt te liberálisként mondod. Hiszen a liberalizmus egyik alapja éppen az, hogy a tőke jól megvan a munkások kárán.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:24:47

@Attilajukkaja:

"Hitler munkavédelmi intézkedései és a kereszténység között?"

A liberalizmus ellenzése a fő átfedés.

Ugyanis a kereszténségnek NEM alapelve a szociális gondoskodás. Ahogy a magyar bíboros mindta tavaly decemberben "a kereszténység nem segélyszervezet".
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:26:32

@Attilajukkaja:

"De te ebben látod a nacionalizmus és a fasizmus pozitív oldalát."

Attól, hogy én magam nem vagyok nacionalista, még észrvehetem a nacionalizmus egyes pozitív mellékhatásait.

Még a liberalizmusról is tudok pozitív mellákhatást mondani, pedig azt ellenzem a legerősebben.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:29:09

@bazzgeth:

Azt kerestem, amiben a legjobban látom a későbbi emberi beavatkozás jelét.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 15:37:56

@MAXVAL bircaman közíró:
"A liberalizmus ellenzése a fő átfedés."
ha Hitlerre, Mussolinire és Francora ezért felnézel, akkor nincs több kérdésem.

"a kereszténségnek NEM alapelve a szociális gondoskodás. Ahogy a magyar bíboros mindta tavaly decemberben "a kereszténység nem segélyszervezet"."
Szóval a szegényekkel és az elesettekkel sem kell foglalkoznia egy kereszténynek, és enni adnia sem kell az éhezőnek, innivalót a szomjazónak? Gratulálok! Megint tanultam valamit.

"Attól, hogy én magam nem vagyok nacionalista, még észrvehetem a nacionalizmus egyes pozitív mellékhatásait."
A hatásait kellene előbb észrevenned, amiben szintén vannak pozitív vonások, den attól még nem kellene ennyire lelkesedned a nácikért.

"Még a liberalizmusról is tudok pozitív mellákhatást mondani, pedig azt ellenzem a legerősebben."
Te nem ellenzed, hanem mániákusan rettegsz tőle. Vagy valami másért látod bennük a gonoszt?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:50:48

@bazzgeth:

Azt kerestem, amiben a legjobban látom a későbbi emberi beavatkozás jelének HIÁNYÁT. Bocs..
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:53:52

@Attilajukkaja:

"ha Hitlerre, Mussolinire és Francora ezért felnézel, akkor nincs több kérdésem."

Hol látsz nálam felnézést?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:55:45

@Attilajukkaja:

"Szóval a szegényekkel és az elesettekkel sem kell foglalkoznia egy kereszténynek, és enni adnia sem kell az éhezőnek, innivalót a szomjazónak?"

Nme ez vot a kérdés, hanem az, ez-e a kereszténység lényege. Nos, NEM ez.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 15:58:14

@Attilajukkaja:

"nem kellene ennyire lelkesedned a nácikért"

Hol látsz lelkesedést?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 16:01:58

@Attilajukkaja:

""Még a liberalizmusról is tudok pozitív mellákhatást mondani, pedig azt ellenzem a legerősebben."
Te nem ellenzed, hanem mániákusan rettegsz tőle. Vagy valami másért látod bennük a gonoszt?"

Miért rettegnék tőle? Nem rettegek, csak ellenzem, mert rossnak tartom, gonosznak.

A fő gonoszság a liberalizmus az az alapgondolat, hogy mivel úgyse lehetünk jók, legyünk rosszak, s e rossznak a jó mellékhatásaira építsünk társadalmat.
Válasz erre 

bazzgeth 2020.01.09. 16:12:02

@MAXVAL bircaman közíró: nem kell a "bocs", csak érdekelt, hogy hogyan jutottál oda, ahol most vagy spirituálisan.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.09. 16:48:37

@MAXVAL bircaman közíró:
"Hol látsz lelkesedést?"
Fentebb írtál a nácizmus és fasizmus pozitívumairól.

"Nme ez vot a kérdés, hanem az, ez-e a kereszténység lényege. Nos, NEM ez"
De azért úgy látod, hogy a náci és fasiszta eszmék átfedésben vannak a kereszténységgel.

"Beszédet mondani egy politikai tüntetésen mi más mint kiállás?"
Iványi az általad belinkelt rendezvényen nem szólalt fel, de ha felszólalt volna a gyűlöletbeszéd ellen, akkor sem tartanám ellenzéki politikai aktivistának.

"A fő gonoszság a liberalizmus az az alapgondolat, hogy mivel úgyse lehetünk jók, legyünk rosszak, s e rossznak a jó mellékhatásaira építsünk társadalmat."
Ezen jót kacagtam! :o))) Te tényleg annyira rettegsz a liberalizmustól, hogy azt meséled be magadnak, hogy ők a Főgonoszok?? :o)))))
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 18:51:51

@Attilajukkaja:

"Fentebb írtál a nácizmus és fasizmus pozitívumairól."

Szóval csak fekete és fehér van? Vagy lelkesedik az ember vagy mindent 100 %.ban rossznak mond?

"a náci és fasiszta eszmék átfedésben vannak a kereszténységgel"

Azt mondod, van átfedés. Nem azonosság, hanem bizonyos átfedés.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.09. 18:56:59

@Attilajukkaja:

A liberalizmus a legrosszabb politikai eszme, Rosszabb a nácizmusnál és a kommunizmusnál.
Válasz erre 

Attilajukkaja 2020.01.10. 11:19:34

@MAXVAL bircaman közíró:
"Szóval csak fekete és fehér van? Vagy lelkesedik az ember vagy mindent 100 %.ban rossznak mond?"
Figyelembe kell venni, mit milyen áron értek el a nácik és a fasiszták, akkor talán máris nem olyan pozitív Hitler saját munkásainak nyújtott béremelése, amit mások vagyonának elrablása, életének kioltásával tudott csak fedezni.

"Azt mondod, van átfedés. Nem azonosság, hanem bizonyos átfedés."
Ezt te mondtad, nem én. Amúgy meg minden filozófiai/politikai eszmében vannak bizonyos átfedések a keresztény vallással. Nagy ügy.

"A liberalizmus a legrosszabb politikai eszme, Rosszabb a nácizmusnál és a kommunizmusnál."
Téged 30 éves korod körül nagyon megkergethetett, traumatizálhatott valami Liberális Vasorrú Bába, hogy gyorsan megkeresztelkedtél, és még a náci és a kommunista diktatúrát is elfogadhatóbb társadalmi berendezkedésnek tartod, mint egy liberális államot.
Ezzel sok mindent megmagyaráztál!!!!
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.10. 11:50:25

@Attilajukkaja:

A kérdés nem a nácizmus részletes értékelése volt. Mit mondtam: nem támogatom a nácizmust, ami nem jelenti azt, hogy ne lennék képes meglátni pozitívumait.

Antiliberális egyedül eszmei okokból lettem, ninc benne semmilyen személyes tragédiám..
Válasz erre 

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2020.01.11. 11:40:37

Fórum » FILOSZ » Vallás, Filozófia »

Tudományon átszűrt Isten
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9239225&la=153517782
Válasz erre 
süti beállítások módosítása