Kúl, közvetlen, keresztény

Szólj Be a Papnak!

Mi a véleményed az evolúcióról?

2020. február 03. - szoljbeapapnak

Itt a Papríkató sorozatunk nyolcadik része! Ti kérdeztetek, papok megválaszolják!

'Mi a véleményed az evolúcióról?'

Emlékeztek még, mikor a Campus Fesztiválon megkérdeztük, hogy ha egy kérdést tehetnél fel Istennek, akkor mi lenne az? 

Két egyetemi lelkész vállalta, hogy a legjobb kérdéseket kivesézi. Persze nem volt könnyű dolguk, mert közben az exxxtra erős Á-men csokinkból is kellett fogyasztaniuk.

A csokiért köszönet a Palotai Csokoládénak és a Sárréti Chilifarmnak, a videóért Szabó Zsombornak és Tirpák Solyának, az utómunkáért ifj Hájas Istvánnak jár a köszönet.

Törő András római katolikus és Kovács Gergő református lelkésznek pedig hatalmas dicséret, hogy a csípős kérdésekre csípőből jöttek a válaszok!

A bejegyzés trackback címe:

https://szoljbeapapnak.blog.hu/api/trackback/id/tr3215453516

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Muhammad Balfas 2020.02.04. 19:19:40

Az evolúció nem feltétlenül egyenlő a darwini evolúcióval. Léteznek más evolúviós elméletek is..

agarik 2020.02.04. 20:11:05

@Muhammad Balfas: Ja, pl. mert nem létezik "darwini evolúció".
Mert van az Evolúció Tudományos Elmélete, aminek korai formáját Darwin alkotta meg, ám ma már kb. annak csak az alapgondolata maradt meg az elméletben.

Gyökér.

agarik 2020.02.04. 20:17:09

PS: én úgy értelmezem a teremtéstörténeteket hogy Piroska, Megafarkas, Hail Satan, a The Room-nak többértelme van.

Egyszóval egy szóval: Anyád.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.04. 20:35:55

Sokszor megkérdeztem már, de nemjött válasz: Vajon mi akadályozhatta volna meg Istent abban, hogy az evolúciót használja fel a teremtés eszközéül? Az evolúció valószínűleg egyetemes tulajdonság, léteznek pl. evolúciós úton kifejlesztett algoritmusok is. Ebből én arra következtetek, hogy az avolúció még csak nem is az anyag emergens tulajdonsága - mint pl. szerintem a tudat -, hanem annál is alapvetőbb dolog.

agarik 2020.02.04. 21:07:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az első kérdésedre a válasz: az, hogy a Bibliában a Világegyetem kevesebb mint 6,000 éves.

A gondolatod második fele viszont nettó ezoterikus baromság, annyit felelhetek rá, Tedd A Kezed A Tévére.

turbólyuk 2020.02.04. 21:22:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Mostanára sikerült odáig jutni, hogy az evolúció elméletének sok-sok ezer bizonyítéka van, többféle tudományágból. Az elméleti részekre alapozva alkalmazott tudományok élnek vele. Az evolúció sokszorosan BIZONYÍTOTT tudományos TÉNY. Ezt tagadni = ismeretek hiánya.
Ez elég komoly problémát okoz az egyház(ak)nak, ezért születnek olyan szerecsen mosdató teóriák, hogy az evolúció Isten eszköze lenne. Valamit persze muszáj mondani, mert hát az is tény, hogy Isten létére kb 0 tudományosan igazolható bizonyíték van (amúgy minek és kéne, nélkülük és épp elegen hisznek benne, felesleges - meg úgyse sikerül - bizonyítani), így a két dolgot szembe állítva Isten rosszul jönne ki ebből. Marad tehát a zseniális megoldás: Isten az evolúció eszközével teremtett. Nos ez azért is zseniális, mert tudományosan nem tudjuk azt sem bizonyítani, hogy nem így volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.04. 21:40:32

@turbólyuk:

"Isten létére kb 0 tudományosan igazolható bizonyíték van"
"tudományosan nem tudjuk azt sem bizonyítani, hogy nem így volt."

Ami nem is baj, hiszen ezért hit, nem tudomány.

Amúgy a keresztény egyházaknak valóban le kell szokniuk a Biblia dogmatikus és maradi magyarázatáról, így nyilván bukik pl. az @agarik: említette 6000 év is. :) Ez pedig általában kínos magyarázkodás során történik. Én pl. csak az Újszövetséget tudom komolyan venni.

sieddie 2020.02.04. 22:20:32

@turbólyuk:
Akkor lenne pár kérdés:
1,Átmeneti fajok. Fokozatosan alakultak ki a fajok, de kambiumban egyáltalán nem ez figyelhető meg.
2.Előnyös tulajdonság. Igen kérdéses. Azt állítja, hogy előnyösebb tulajdonságú egyed kiszorítja az előnytelen. Ez a törzsfejlődés motorja. Egyszerű baktériumokból fejlődött ki minden. Ezzel két gond van nincs régészeti bizonyíték rá, sőt modell sincs, hogy mi lehetett az, hol létezhetett. Másik probléma az, hogy ezt feltételezve kedvezőtlen helyeken egyszerű élőlényeket nem, csak magasabb rendűeket kellene találni. Ez sajnos pont fordítva baktériumok űrben, extrém sós, savas, hideg és meleg környezetben is élnek. Ez zárójelbe tesz minden előnyösnek gondolt tulajdonságot.
3.Evolúció motorja a versengés. Ez egyed szinten és rövid távon szemlélve igaz lehet, de hosszú távon már nem. Az egyedek táplálék láncot alkotnak és életközösséget. Kivágsz egy esőerdei fát és vélemény az orchidea, hangyák madarak majmok stb. Adott faj léte más fajok lététől függ. Önszabályozó folyamat, ha felborul jön az összeomlás.
4.Az evolúció tökéletes magyarázatokat tud adni gén terjedésről, de annak okáról plusz gén információ eredetéről nem ad magyarázatot.
5.Faj fogalmi meghatározása nehéz sok esetben. Pl. Vírusok
6.Azt a problémát nem tudja kezelni, hogy más törzsbe tartozó, hogy tud szaporodni a másikkal. Igy oda lyukadunk ki, hogy kevés egyed van és nincsenek átmenetek. Kevés egyeddel az gond, hogy van egy kritikus egyedszám ami alá csökken a populáció beltenyésztetté válik és emiatt kipusztul.Fokozatosság, hogy van?
7.Másik probléma szervek kialakulása. Láttál már videókat erről. Ezzel annyi a gond, hogy kivétel nélkül egy szervre koncentrálnak miközben az egész rendszer változik. Vitatkoznak pl. Szem kialakulásának, de önmagában egy szem semmit nem ér, ahhoz kell idegpálya, agy ami feldolgozza, agynak kell oxigén akkor légzőszerv és tápanyag is kell hozzá akkor már emésztőszerv is kell hozzá. Ezek nem szimpla dolgok és ez maguktól jöjjenek létre egyszerre és müködőképesen. Háát.
8.Leszármazási fa probléma. Alapvető gond az, hogy az elmélet régészeten alapul,ami elsőre ránézve nagy erőssége.Csak azt ne felejtsük el, hogy pl. Kontinensek vándoroltak és a föld hány százaléka van feltárva teljesen. Erősen megkérdőjelezhető, hogy ezek a minták mennyire reprezentatívak, mert mindenki azt feltételezik, hogy igen azok. Érthetően: mondjuk lehet volt ember 10 millió évvel ezelőtt is, csak azok a lelőhelye megsemmisültek a kontinens vándorlás során.

МАХVАL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.05. 04:27:22

@agarik:

De csak a Biblia protestáns-fundamentalista értelmezése szerint.

МАХVАL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.05. 04:29:22

@turbólyuk:

Az evulóció elmélet egyelőre, kevés rá a bizonyíték.

De keresztény szempontból lényegtelen, hogy igaz-e vagy sem az evolúció. Mindkét eset összefér a keresztény tanítással.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2020.02.05. 10:05:04

1., A fajokon belüli evolúció létezik és logikus is, hogy az élőlények alkalmazkodjanak a környezet változásaihoz.
2., A fajok közötti evolúcióban a legnagyobb jóindulattal sem tudok hinni, ugyanis teljesen ellentmond a természetes kiválasztódásnak. Gondoljunk csak bele, hogy ha egy vízi állatban kifejlődne valami olyan szervkezdemény (pl. egy lábcsonk, egy tüdőlebeny), amivel a parton tudna létezni, az nem előny lenne, hanem hátrány, mert a vízben semmi hasznát nem venné, csak helyet foglalna és akadályozná a normális életvitelben. :)

Evolúció

Törzsfejlődik Valdemár,
Tegnapig volt hal, de már
Szárazföldi kenguru,
S holnap lesz tán zen guru.

Guru az ex kan csuka,
S hátán csattog kancsuka:
Önfejlesztőn vezekel,
S tűnnek róla kezek el…

Űrlény lenne, éteri,
Ám Hullayné Teri
Azt hiszi, hogy Idegen,
S legázsprayzi ridegen.

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2011/11/evolucio.html

+

Az evolúció rejtélye

Darwin tudja ezt legjobban,
S tőle kérdeni nem félek:
Mely szervből és minő korban
Fejlődgetett ki a lélek?

Szalay Miklós 2020.02.05. 10:24:22

Akit kicsit közelebbről érdekel, hogy hogyan működik az evolúció, az a következő linken nézzen szét. Olvashattok többek között a különféle szelekciós tényezőkről, a halandóság és az evolúció kapcsolatáról vagy arról, hogy az evolúció nem szükségszerűen vezet tökéletességhez:

egyvilag.hu/temak.shtml#elet1

midnight coder 2020.02.05. 10:30:10

@sieddie: 1. Azok a fajok létezhettek már előzőleg is, csak nem tudtak tovább fejlődni. Lásd anno emlősök vs dinoszauruszok. Hiába voltak az emlősök fejlettebbek, a dínók voltak annyira jók, hogy az új, feltörekvő társaságnak nem volt esélye ellenük. Aztán amikor jött a meteorit, utána jöhettek az emlősök, majd mi is.
2. Az emberi intelligencia megjelenéséig nem nagyon volt általános "előnyös tulajdonság". Adott környezetben adott stratégiák működtek, van amelyik jobban, van amelyik rosszabbul. Pl. a madaraknál a repülés általában egy előnyös tulajdonság. De másképp repül egy sólyom, és másképp egy kacsa, vagy egy szarka. Vagy olyan környezetbe kerül a madár, ahol nem a repülés a nyerő, és kialakul a pingvin, vagy a strucc. De ahol a strucc él, megél a dögkeselyű is - csak más stratégiával.
3. Ebben van igazság, bár szerintem nagyon-nagyon túl van tolva. Azért ez a minden mindennel összefügg dolog annyira nem igaz, a pandák kipusztulása nem igazán érintené a lápi póc állományának alakulását. De kicsiben így működik, de kicsiben működik a szabályozás is: ha egy faj túlszaporodik például, akkor jönnek az őt fogyasztó ragadozók. Ezzel együtt van olyan, hogy egy faj elszaporodása átalakít egy ökoszisztémát, lásd Pl. hódok, vagy akár az ember is...
4. Egyrészt van mutáció, másrészt vannak Pl. vírusok.
5-6. A faj csak egy fogalom amit az ember alkotott. Az én időmben még azt tanultuk, hogy akkor beszélünk két különböző fajról, ha azok nem képesek nemzőképes utódot létrehozni. Lásd ló és szamár. Csakhogy van ugye a kutya és a farkas... Az utód pedig olyannyira nemzőképes, hogy már a farkas mint faj fennmaradását fenyegeti. De maga a kutya mint faj is több más fajból jött össze (sakál, farkas, és ki tudja még mi - ahogy a pesti kutyákat elnézem, valószínűleg a patkány is ott sorakozik az ősök között).
7. Ezek egyszerre fejlődhettek. Pl. a csigánál még nincs igazából normális szem, de már vannak külön erre specializált sejtek, és vannak ezt elvezető idegek. A gilisztánál még csak szétszórt fényérzékelő sejtek vannak. A polipok pedig már kb. úgy látnak mit te.
8. Ezen a téren azért kb. tudjuk hogy mi miből lett.

mikocami 2020.02.05. 11:01:14

@agarik: Az eredetit nem is Darvin alkotta meg,- neki a nevét nem tudom - ,de Darvin előbb tette nyílvánossá,hogy a "dicsősg" az övé legyen.
Egyébként ezt a filozófikus elméletet még senki nem tudta bebizonyítani.
Már sok tudós elismeri,hogy a világegyetem létrejöttéhez egy intelligens Terermtőnek van köze,de a navét és az alkotását még nem mondják ki.

mikocami 2020.02.05. 11:02:28

A kérdésekre csípőből válaszoltak?
Na ezt nem hiszem el,csak úgy,mint az evolúciót.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.02.05. 13:03:45

A szkepticizmus a görög "szkepteszthai" szóból ered, melynek jelentése körbenézni, megfontolni. A szkepticizmusnak többfajta jelentése van;

1. A köznyelvi használat szerint a hitetlenkedés, kételkedés szinonimája.
2. A filozófiai szkepticizmus – filozófiai irányzat, amely kritikusan vizsgálja, hogy az érzékek által közvetített valóság és a szerzett tudás mennyiben feleltethető meg a valóságnak, illetve ismerheti-e bárki a tökéletes igazságot
3. A tudományos szkepticizmus – olyan állásfoglalás, amelyben valaki azon állítások valóságosságát kérdőjelezi meg, amelyeket nem igazol a tudományos módszer.

Az a lényeg, hogy a racionalizmus, vagy a tudományos szkepticizmus mellett teljesen felesleges az ateizmus. Az ateizmus, csak kő a kőlevesben. Nincs rá szükség, ha már ott van akár a racionalizmus, vagy a szkepticizmus vagy más hasonló. Tehát ha esetleg valakinek nem esett le a tantusz, vagy az egyértelmű tény: A szkepticizmusnak is van legalább három féle definíciója/meghatározása, de I/i-stennek, I/i-sten szónak ennél sokkal több fajta fő meghatározása van. Más fogalmazásmóddal "Isten"-nek külön értelmezési és jelentéstani felosztásai vannak: Talán nagyjából ezek:

köznyelvi
művészeti
átvitt értelmű
paradox elvű
pszichológiai
különféle filozófiai
különféle dogmatikus vallási
tudományos

Egy tudóst elsősorban Isten tudományos meghatározása kell hogy érdekelje

Szabványok 2020.02.05. 13:24:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én is deista vagyok. (Vagy legalábbis afféle.)

Lord of the world 2020.02.05. 13:24:24

Mit TUDNAK a papok az evolúcióról?

'it's cool to know nothing' 2020.02.05. 13:28:36

@turbólyuk:
Elsiklasz azon tény mellett, hogy szabályok megléte (bármilyen szabályoké) nem evidens. Ha van szabály az jó, mert.... öööö. Nos, miért és hogyan is vannak szabályok? (fizikai, matematikai)
Hogyan lettek a szabályok és honnan tudja az élettelen anyag, hogy melyek a szabályok és hogyan kell viselkedniük? Nem állítok, vagy akarok bizonyítani semmit azon kívül, hogy az ember milyen korlátolt és egyesek mennyire ostobán hisznek a saját állításaikban.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.02.05. 13:32:32

evolúció (főnév)

1. Az élővilág fejlődéselmélete, amely szerint az élőlények összessége egyszerűbb formákból fejlődött bonyolultabb formákká az anyagi világ fejlődési folyamatainak, a környezet hatásaiknak köszönhetően, mindenféle tervező vagy teremtő behatás nélkül. Az evolúció atyja Charles Darwin angol kutató volt. Az evolúció hívei szerint az ember a majomtól származik. Az evolúciót ma is oktatják az iskolákban. A vallások közül sok összeegyezteti az evolúció és a teremtés tanítását.

2. Filozófia: Fejlődési folyamat, amely az egyszerűbből kiindulva egyre bonyolultabbá, összetettebbé válik, és egy közös eredetpontból indul ki. A tudományok fejlődését is lehet egy evolúciónak tekinteni. A társadalom evolúcióját a történelem tárgyalja. A materialista világszemléleten alapuló evolúció a mennyiségi fejlődésre helyezi a hangsúlyt: még több atom, még bonyolultabb elrendezés, még több vegyület és így tovább.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.02.05. 13:35:40

A darwini evolúció nem foglakozott az élet kialakulásával, csak a már kialakult élet fejlődési rendszerét írja le. Eléggé jól. Pontosítani lehet, de az alapok jók, tudományosak. Tény az evolúció.

Teremtés elméletből meg jó sok van. Eleve kérdéses, hogy melyik is. Sőt van olyan is, amelyik némileg tudományos alapokkal is rendelkezik. Egy meteor, hozta a földre az életet. Ufók általi teremtés, kicsit viccesen. A judeokatolikus Javhe féle mese, meg annyira ostobaság, hogy érthetetlen, hogy érelemes emberek ezzel kapcsolatosan miért állanak le komoly és hosszas vitákra. Joga van bárkinek butának lennie és hinnie ilyen butaságokban

DarthVader 2020.02.05. 13:44:44

@Frady Endre:

Gondoljunk csak bele, hogy ha egy vízi állatban kifejlődne valami olyan szervkezdemény (pl. egy lábcsonk, egy tüdőlebeny), amivel a parton tudna létezni, az nem előny lenne, hanem hátrány, mert a vízben semmi hasznát nem venné, csak helyet foglalna és akadályozná a normális életvitelben. :)

A végén a szmájli ugyan kétségessé teszi, de ezt most komolyan?

Megforditottada az ok-okozat folyamatot. A viziállatban kifejlődő láb/tüdő valóban felesleges lenne, és az állat simán ki is halna, de nem is a mélytengeri állatokban fejlődött ki a tüdő/láb, hanem a sekély partmenti részeken, ahol időszakosan szárazra/mocsaras területre kerültek az állatok. Ott viszont már előnyben volt az, aki nem csak kopoltyuval tudott lélegezni, hanem a gázcserét más módon is tudta abszolválni, vagy pl volt neki olyan végtagja, amivel a pocsolyában is tudott haladni, pl. vissza a vízbe. Mert ha nem, megdöglött. Igy viszont életben maradta, elfoglalta azt a niche-t, és saját fejlődési útra lépett. Pl. ahogy szaporodtak azok az egyedek, amelyek nem igényelték annyira a vizet, egyre több lett, amelyik már nem is igényelte, hogy vizben éljen, de szaporodni még a vizbe ment, hagyományőrzésből :)) . Na igy lettek a kétéltűek.
Nem tudom, mi ebben a nehezen elképzelhető.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2020.02.05. 13:56:09

@DarthVader: Ez csak francia rajzfilmsorozatban működik, ahol a cucc úszik a part felé és amikorra kiér, pont átformálódik.

SÓKÉK VÍZBEN…

Sókék vízben úszott hering,
Elméjében eszme kering-
-ett…útirányt könnyen tartott,
S szembejőni látott partot…

Föld előtte, víz mögötte,
Ki fog menni, eldöntötte.
De nincs keze, se nem lába,
S tüdő nélkül nem lesz kába?

„Bőrtestfelszín kell, nem pikkely!
Randomszubrutint jól klikkelj
Biztos kézzel, vak Természet!”-
- szólt hangtalan, s bután nézett…

Nekiláttak benn a gének,
Felharsant a munkaének,
S mutálódtak össze-vissza…
Ennek levét hering issza?

„Törzsfejlődök szanaszéjjel,
S mire leszáll ma az éjjel,
Kutya legyek, ha addigra
Kutya nem leszek! ... Vagy vidra?”

„Ja, és hangszál fejlesztendő…
Az bonyolult… pár esztendő…
Netán néma emlős legyek?!
Emlős?! Abcúg ikra-hegyek!”

„Utódszülni méhnövesztek…
Génrögtönzők, készen lesztek?
Harapok majd s vizelgetek…
Fognövesztés!?... hosszú hetek…”

„Nincsen időm, mindjárt oda-
-érek! Kéne egy kis csoda…
Ami teremt?! Hülye ötlet!”
… s múlt az idő, s negyed öt lett…

„Dolgozz gyorsan, vak véletlen,
Nem élhetek tökéletlen!
Hadd legyek én földi király! …”

S égből lecsapott egy sirály…

2020.02.05. 15:05:49

@sieddie:
Akkor lenne pár kérdés:
"1,Átmeneti fajok. Fokozatosan alakultak ki a fajok, de kambiumban egyáltalán nem ez figyelhető meg."

Hanem mi? Az átmeneteket nem mindig minden esetben sikerül megtalálni, de ez nem jelenti azt, hogy ne létezne. Ráadásul elvileg valami durva mutációval gyorsan is létrejöhet egy-egy faj.

"2.Előnyös tulajdonság. Igen kérdéses. Azt állítja, hogy előnyösebb tulajdonságú egyed kiszorítja az előnytelen. Ez a törzsfejlődés motorja. Egyszerű baktériumokból fejlődött ki minden. Ezzel két gond van nincs régészeti bizonyíték rá, sőt modell sincs, hogy mi lehetett az, hol létezhetett. Másik probléma az, hogy ezt feltételezve kedvezőtlen helyeken egyszerű élőlényeket nem, csak magasabb rendűeket kellene találni. Ez sajnos pont fordítva baktériumok űrben, extrém sós, savas, hideg és meleg környezetben is élnek. Ez zárójelbe tesz minden előnyösnek gondolt tulajdonságot."

A sivárabb környezetben van hogy az egyszerűbb életforma az előnyösebb, míg kedvezőbb környezetben összetettebb életformák is létre tudnak jönni. Mindkét esetben az előnyösebb tulajdonságú élőlények kiszorítják az előnytelenebbeket.

"3.Evolúció motorja a versengés. Ez egyed szinten és rövid távon szemlélve igaz lehet, de hosszú távon már nem. Az egyedek táplálék láncot alkotnak és életközösséget. Kivágsz egy esőerdei fát és vélemény az orchidea, hangyák madarak majmok stb. Adott faj léte más fajok lététől függ. Önszabályozó folyamat, ha felborul jön az összeomlás."

Ez az önszabályozó folyamat nem egy örök egyensúly, hanem pillanatnyi állapot. Az élővilág és a környezete is folyamatosan változik, az élőlények nem csak az élettelen, hanem az élő környezetükhöz is alkalmazkodnak. Ha egy táplálékláncban egy fontos elemet kipusztítasz, attól nem pusztul el az élővilág, azon élőlények fogják túlélni a változást, amelyek képesek ehhez alkalmazkodni, és az új táplálékláncba bekapcsolódni.

Egyébként a versengés nagyon sok szinten és aspektusban történik, nem olyan leegyszerűsített, hogy egy-egy tulajdonság alapján érvényesülnek az erősebbek.

"4.Az evolúció tökéletes magyarázatokat tud adni gén terjedésről, de annak okáról plusz gén információ eredetéről nem ad magyarázatot."

Igazából erre is vannak elméletek, az első lánc, hogy szerves anyag létre tud jönni élet nélkül, már ismert. Ebben amúgy a kérdés nem is az, hogy ez megtörténhetett-e, hanem hogy az első olyan lépés, ami után elindulhatott az evolúció, véletlen volt, esetleg törvényszerűen ez az anyag természete. Utóbbi az, ami felvetheti a teremtő létét.

"5.Faj fogalmi meghatározása nehéz sok esetben. Pl. Vírusok"

A faj fogalmi meghatározása egy ember által alkotott fogalom. Ahogy a vírusé is. A lényeg, hogy az ember által alkotott modell jól leírja a természetet.

"6.Azt a problémát nem tudja kezelni, hogy más törzsbe tartozó, hogy tud szaporodni a másikkal. Igy oda lyukadunk ki, hogy kevés egyed van és nincsenek átmenetek. Kevés egyeddel az gond, hogy van egy kritikus egyedszám ami alá csökken a populáció beltenyésztetté válik és emiatt kipusztul.Fokozatosság, hogy van?"

Fordítva ülsz a lovon. Az, hogy melyik egyed tud melyik egyeddel szaporodni, nem egy egybites kérdés, lásd hibridizáció, és emellett egyáltalán nem tranzitív, az hogy A egyed tud B egyeddel szaporodni, és B tud C-vel, nem jelenti azt, hogy A tudna C-vel. Szóval de, vannak átmenetek. Az új fajok pedig a meglévőkből jönnek létre, nem szükséges ehhez más faj, az egyedszám meg ugyanúgy növekedhet is, ahogy csökkenhet, ahogy ki is halhatnak fajok, jobban el is terjedhetnek, szét is válhatnak. A probléma, amit felvetsz, nem létezik.

"7.Másik probléma szervek kialakulása. Láttál már videókat erről. Ezzel annyi a gond, hogy kivétel nélkül egy szervre koncentrálnak miközben az egész rendszer változik. Vitatkoznak pl. Szem kialakulásának, de önmagában egy szem semmit nem ér, ahhoz kell idegpálya, agy ami feldolgozza, agynak kell oxigén akkor légzőszerv és tápanyag is kell hozzá akkor már emésztőszerv is kell hozzá. Ezek nem szimpla dolgok és ez maguktól jöjjenek létre egyszerre és müködőképesen. Háát."

Csakhogy közben az egész rendszer változik is. Ahol nem ez történt, azok az élőlények kihaltak.

"8.Leszármazási fa probléma. Alapvető gond az, hogy az elmélet régészeten alapul,ami elsőre ránézve nagy erőssége.Csak azt ne felejtsük el, hogy pl. Kontinensek vándoroltak és a föld hány százaléka van feltárva teljesen. Erősen megkérdőjelezhető, hogy ezek a minták mennyire reprezentatívak, mert mindenki azt feltételezik, hogy igen azok. Érthetően: mondjuk lehet volt ember 10 millió évvel ezelőtt is, csak azok a lelőhelye megsemmisültek a kontinens vándorlás során."

De nem kell reprezentatívnak lennie a mintáknak, elég hogy a talált minták mind alátámasztják az elméleteket. Nyilván rengeteg élőlény lehet, amelyekről nem tudunk, mivel nem maradtak fenn leletek mondjuk az élőhely elhelyezkedése miatt.

2020.02.05. 15:08:13

@Szalay Miklós:
Az evolúció szükségszerűen nem vezet tökéletességhez. A tökéletessé vált élőlény ugyanis nem lenne képes reagálni egy újabb környezeti változásra, mivel 100%-ban az adott környezetre specializálódna a további módosulások lehetőségének kizárásával. Ez valami olyasmi lenne, mint közelítő algoritmusoknál a túltanulás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.05. 15:12:07

@Zabalint:

"...esetleg törvényszerűen ez az anyag természete. Utóbbi az, ami felvetheti a teremtő létét."

FelvetHETI, de nem szükségszerűen, hiszen ott van az antropikus elv.

2020.02.05. 15:12:21

@'it's cool to know nothing':
A szabály kétértelmű szó, az egyik jelentése egy előírás, amit követned kell, a másik pedig egy megfigyelt minta alapján leírt működés. A természettudományok szabályai az utóbbiak.

mikocami 2020.02.05. 15:16:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Akkor már szereztél ismeretet a Héber iretokból is,mert a törvényeinek alapelve szerepel a Görög iratokban is.
Jézus,péter,János,Pál,Jakab,Márk és Lukács is idézett belőle.
Ezek pedig mind alapelveket v.konkrét idézeteket közölnek a Héber iratokból.

2020.02.05. 15:19:02

@IGe.:
A pánspermia elmélet esetében még hangsúlyosabb, hogy ez nem válasz az élet létrejöttének kérdésére, hiszen míg Istennél még megmagyarázhatja a hívő, hogy de hát Istent nem teremtette senki, ő mindig is volt, aztán egyszer csak úgy döntött, létrehoz valamit, addig a pánspermia elmélet eleve csak annyit mond ki, hogy nem itt alakult ki az élet, hanem valahol máshol.

Egyébként amennyiben az emberiség képes lesz élettel megfertőzni más égitesteket, márpedig amilyen ellenálló életformák léteznek, ez erősen valószínű, csak az a kérdés, hogy a Föld volt az első, vagy nem.

mikocami 2020.02.05. 15:19:52

@Lord of the world: Mindent,mert elhiszik és tanítják.

mikocami 2020.02.05. 15:22:21

@Szalay Miklós: Nincs bebizonyítva és nem is tudják,mert a kialakulásnál elakadnak.
Darvin is meghazudtolta saját magát.Először a pintyeivel.

mikocami 2020.02.05. 15:23:38

@Frady Endre: Bizonyítsd be.Akkor elhiszem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.05. 15:26:09

@Zabalint:

Lényegében itt van az oka az evolúciós zsákutcáknak is.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.02.05. 15:33:21

@Zabalint:

Istent a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty teremtette.
Ez köztudott dolog.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2020.02.05. 15:47:31

@mikocami: Mit kéne bebizonyítanom? Hogy nem hiszem el, hogy egyik faj a másikból alakult ki evolúció által?
Te nem hiszed el, hogy én nem hiszem el?
"Ne félj, csak higgy!" ;-)

mikocami 2020.02.05. 17:15:44

@agarik: Ezt kitől hallottad,hogy "csak"6000 éves?

mikocami 2020.02.05. 17:24:23

@turbólyuk: Az emberiség még egyetlen konkrét bizonyítékot sem talált.
Amik vannak,mind feltételezés vagy azt látni,amit elvárnak,szeretnének látni.
Hány ilyen csalást követtek el tudósok?

agarik 2020.02.05. 18:09:46

@mikocami: Elolvastam a Bibliát. Ott van benne leírva.Össze kelladni mikor X nemzette Y évesen Z-t, Z nemzette...., ekkor eljutunk egészen Salamonig, akiről konkrétan tudjuk hogy létezett, és azt mikor a mi naptárunk szerint.
Sima összeadás.
És pusztán a szöveg kell hozzá.

agarik 2020.02.05. 18:11:16

@Zabalint: Miért ne mondhatnánk, hogy az élet mindig is létezett?
Az élet keletkezésének kérdése amúgy tudvalevő, hogy független az evolúció kérdésétől.

agarik 2020.02.05. 18:16:39

@mikocami: 1) egyetlen a kérdéssel foglalkozó tudós SEM mondja hogy a Világegyetemet "inteligens lény hozta létre". A kijelentés maga tudománytalan lenne, hiszen Világegyetem = minden ami létezik. Tehát az istened definició szerint nemlétező. Nemlétező dolgok pedig nem csinálnak semmit.

2) az evolúciónak vajmi kevés köze van a Világegyetem keletkezéséhez, vagy akár az Ősrobbanás Tudományos Elméletéhez (ami NEM a Világegyetem keletkezéséről szól).

3) az evolúció TUDOMÁNYOS elmélet, mert nagyon-nagyon sokan bizonyították hogy úgy van.

4) volt vmi azzal hogy valakivel párhuzamosan,de attól FÜGGETLENÜL jött elő Darwin az elméletével - igen, ilyenkor az elsőség dönt. NA ÉS? Az elmélet tarthatósága a lényeg.

agarik 2020.02.05. 18:19:00

@MAXVAL bircaman közíró: Ha egy szövegnek egynél több értelmezése lehetséges, akkor az a szöveg rossz. Pláne ha autoritásként akarod felhasználni.

Amúgy az evolúcióra csillió a bizonyíték, egész könyvtárakat tölt meg csak a konkrétan a témával foglalkozó irodalom.

agarik 2020.02.05. 18:20:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Oszt levágtad-e már kezed-lábad, kitoltad-e a szemed, és eladtad-e minden tulajdonod (kivéve egy sarut, egy botot és egy öltözet ruhát), a pénzt pedig a szegényeknek adtad-e?
Nem?
Akkor NEM veszed komolyan az Újszövetséget (ami egyébként azt mondja, a Föld LAPOS).

agarik 2020.02.05. 18:34:16

@sieddie:

Édes papám...!

1) A kambriumi robbanás amiről beszélsz FÖLDTÖRTÉNETI LÉPTÉKBEN értendő. Azaz néhány TÍZMILLIÓ ÉV alatt történt!!! Ehhez képest 50-150 évalatt simán megfigyelte új fajok létrejöttét az emberiség!

2) Nem mondja hogy az előnyösebb kiszorítja az előnytelent. Nem mondja hogy baktériumból fejlődött ki minden. VAN modell rá, és VAN "régészeti" bizonyíték (a régészet amúgy NEM illetékes konkrétan, mivel csak az EMBERI civilizációkat kutatja, szóval őstörténet lehet a keresett szó, esetleg archeobiológia, evolúcióbiológia...). NEM igaz hogy kedvezőtlen helyeken csak magasabbrendű élőlényeket lehetne találni. Egyáltalán: MINÉL magasabbrendű?

3) NEM a versengés az evolúció motorja (vagy nem egyedül). FOGALMAD SINCS továbbá hogyan működik egy ökoszisztéma. Lehet nem egyszarvúkban, meg sárkányokban kellene hinni, hanem figyelni a tanórán?

4) De, ad magyarázatot. Bár igazából egy genetikust elég ha megkérdezel.

5) ÉS?

6) De, tudja kezelni. Egyébként a beltenyészet korántsem jelenti hogy ki fog pusztulni egy faj. A gepárdnak semmi baja, a vegetatívan szaporodó növényeknek, gombáknak semmi baja, az egysejtűeknek semmi baja...

7) Édesem, szintén önmagában könyvtárnyi anyag szól a szervrendszerek evolúciójáról. Nincs itt semmiféle probléma. Persze azt mondani: Puff, varázslat! az biztos kényelmesebb Mr. Valllás...
Btw, miért is nem jó önmagában egy szem? Te teljesen hülye vagy? Gondolom Peter Falk (Columbo), vagy épp Kölcsey Ferenc is szerinted semmi hasznát nem vették az egy szemüknek?
#NeToldFullbaAKretént

8) az evolúciókutatás továbbra sem alapul régészeten (legfeljebb minimális részben).
Btw, az is lehet hogy én éppen most teáscsésze vagyok a Jupiter körül :D

cavalry 2020.02.05. 19:17:53

Nem kell törni a fejecskéteket. Megy mindenki a levesbe átmenetileg (pár év múlva), majd utána lehet megint törzs fejlődni. 2050-ig már látják a jövőt klima romlás tekintetében.
Minket már nem érint a csapás.

agarik 2020.02.05. 19:35:13

@MAXVAL bircaman közíró: az istened viszont a bibliában van, ami egy molyrágta mesekönyv.
Semmiféle autoritással nem bír a nemlétező istenséged.
Pl. te is itt számítógépezel ahelyett hogy eladtad volna mindened, és a pénzt a szegényeknek adtad volna.

МАХVАL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.05. 19:41:27

@agarik:

Nem, Isten nem a Bibliában van.

Miért adnám el mindenemet? Nme vagyok szerzetes.

agarik 2020.02.05. 20:19:38

@MAXVAL bircaman közíró: 1) "Isten" nincs.

2) az Újszövetségben Herr Gott (másnéven Isten, alias Féltékenység, aljas Seregek Ura, stb.) MINDEN HÍVÉT kötelezi hogy adják el mindenüket (kivéve egy öltözet ruhát, egy sarut - szandálféle - és egy botot), a pénzt pedig adjá ka szegényeknek.
Különben irány a halhatatlan férgek.

'it's cool to know nothing' 2020.02.05. 22:15:51

@Zabalint:
Valóban, de a mondandóm szempontjából mindegy is. A lényeg, hogy van szabályszerűség, ami nem magától értetődő, hogy van. Az élő anyag a DNS/RNS-ből "tudja", hogy mi a szabály. A fizikai szabályoktól az anyagnak sem illik eltérnie, különben borul a minta, amit megfigyelünk. Valahogy mégis kódolva kell legyen, ha nem látunk eltérést. A default a random kellene legyen. De nem az.

sieddie 2020.02.05. 23:10:44

@Zabalint: Ha nem baj nem idézek csak a pontokat írom.
1.Elvileg vannak átmeneti fajok. Ez hipotézis, nem pedig tény. Evolúció azt állítja, hogy átmeneti fajok vannak, akkor igazolni kell. Lehetre nem lehet alapozni, mert ebben az esetben minden teremtés történet, monda is játszik,tehát nem vagyunk előrébb.

2.Sivárabb környezetben előnyösebb az egyszerű létforma. De kedvező környezetben mi helyzet. Melyik előnyösebb ahol élsz az emberi létforma vagy baktériumi létforma. Kezed tele van bacival, őt is szabályozza környezet eltartóképessége téged is. Hosszú nyak zsiráfnak mert elér egy csomó levelet, de hátrány amikor iszik.
3.Senki nem mondta, hogy önszabályozó folyamat örökké tart. Ez hipotetikus lenne. Természetes szelekcióra utaltam. Nyilvánvalóan egy faj eltűnése még nem okoz gondot, de jól a határ, értsd melyik fáj eltűnése omlasztja össze az ökoszisztémát jó kérdés. Létért való versengés Darwin tételének egyik alapja, márpedig az élőlények nagy része kapcsolati hálóban vannak, létük más fajokétól függ.
4.De ha az első lépés nem tiszta az elméletnek, akkor már nem lehet elfogadni,mert zárójelbe tesz mindent. Ha kezdetben volt egy teremtő entitás akkor joggal tehetjük fel kérdést, hogy nem hozott létre mást virágot vagy egy fát stb. És itt jön az a probléma, hogy DNS vizsgálat alapján csak 98%-os pontossággal tudjuk megmondani, hogy ki a szülője adott embernek. 2%-os a hiba határ akkor évmilliók léptékben és generáció számban mekkora lehet. Ugyanakkor genetikai hasonlóság nem feltétlen jelent rokoni kapcsolatot. Pl. Élhet egy hasonmásom és szüleink teljesen mások. Mutáció fajon belül van elvi lehetőség még van. Akkor különféle taxonok közt is lehetséges. Ne feledd elfogadtad, hogy nincs meg mindegyik átmeneti faj maradványa és lehet durva mutáció, akkor el is dobhatjuk leszármazási fát.
5.De mű címe a fajok eredete. Miről beszélünk, ha meghatározni se tudjuk mi a faj. Minek az eredetéről beszélünk.
6.Meg kellene tudni határozni, hogy mi a faj, különben nem tudunk beszélni hibridekről. Különösen mondjuk egy holociklikus ám szaporodó egyedeknél mi hibrid, mi faj.Általános iskolai megfogalmazás áll maradva az ivaros részt tekintjük egy fajnak az ivartalan értelmezhetetlen. Ivartalanból indulok ki akkor az ivaros rész már hibridizáció.
Másik amint említetted, hogy kihalnak fajok,akkor megint ott járunk, hogy mi előnyös tulajdonság. Kihalnak madarak akkor a szárny előny vagy hátrány? Evolúció során fajok változnak pont ez a lényeg, akkor ha folyamatában nézem, akkor nincs előnyös tulajdonság, mert a mutáció eltünteti. Nincs létért való küzdelem sem, mert mindegyik meghal és a mutációk miatt génjei sem maradnak fenn. Tudom radikális, de a tények ezt mutatják.
7.Igen az egész rendszer változik összhangban ráadásul vannak öröklésmenetek. Akkor a véletlenszerűséget kizárhatjuk. Ha véletlent pakliban hagyjuk akkor megint dobhatjuk sutba a le származási fákat, hisz akkor lehet baktériumból egyből madár, madárból béka, békából egyből elefánt véletlen ilyen mintázatot adna, de szilvamagból nem lesz imádkozó sáska. Kérdés adott, hogy ezen törvényszerűségek hogyan keletkeztek, erre megint csak hipotetikus választ lehet adni. És megint recseg-ropog az elmélet.
8.Mintának reprezentatívnak kell lennie, mert a leletek igazolják elméletünk helyességét. Ha pl. találnánk egy 100 millió éves homo sapiens maradvány újra kellene gondolni leszármazási fát. Rengeteg fajbesorolást át kellett írni. Az ember Afrikából származott és most a legújabb leletek szerint Ázsiából. Ez újabb bizonyítéka annak, hogy mennyire ingatag ez az elmélet és nem tény. Legnagyobb baj, hogy emocionális kérdés is átszövi kezdetektől ez pedig nem segít a valóság feltárásában. Nézd meg mennyi érzelmi vihart vált ki most is.

agarik 2020.02.06. 05:55:17

@MAXVAL bircaman közíró: Pontosabban szart se ismersz a Bibliából. Mert de, kötelez. Értelmezni se kell,csak el kell olvasni azt a szemetet.

МАХVАL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.06. 05:57:18

@agarik:

Komolyan hiszed, hogy a te hatásköröd a keresztény tanítás megállapítása?

agarik 2020.02.06. 06:04:15

@sieddie:

1) Minden faj átmeneti, és ez tény.

2) A kijelentésed a semmin alapul, puszta hülyeség.

3) Az ökoszisztéma újrarendezhető.Fogalmad sincs miről zagyválsz.

4) az evolúció még mindig külön tudományos elmélet az abiogenezistől.

5) Teljesen félreérted a címet. Látszik mennyit tudsz. Csak nem John Snowhoz van szerencsénk?

6) Meg van határozva mi a faj. A terminust viszont eredetileg szexuálisan szaporodó többsejtűekre alkották meg, onnan kellett kiterjeszteni.

7) Alapvető dolgokkal nem vagy tisztában, legalább hárommal itt.

8) A tudományos elméletek mind ilyen "ingatagok", MERT tényeken alapulnak. A tudományos elméleteket csak akkor lehet tudományos elméleteknek nevezni, amennyiben ROHADTUL SOK TÉNY támogatja őket. Köztük olyan tények, amiket még fel sem fedeztek/megsem történtek.

agarik 2020.02.06. 21:58:40

@MAXVAL bircaman közíró: Nekem nem köll csinálni semmit. Írásba adtátok, kretének!
süti beállítások módosítása